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Message Publié : 04 Mars 2018 18:34 
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Jean Mabillon
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Je trouve dans le journal d'Hervé Alphand ("l'étonnement d'être"), diplomate rallié à la France libre, une curieuse notation en date du 30 mars 1941. Une rumeur aurait alors circulé dans les milieux autorisés de New York, dans lesquels Alphand évoluait, selon laquelle l'Allemagne se préparait à attaquer l'union soviétique.

Cela me semble doublement intéressant. En effet nous sommes trois mois avant l'agression de Hitler contre Staline et on en parle déjà outre-Atlantique ! Mais autre élément curieux : le motif de l'attaque aurait été d'assurer la neutralité des États Unis car les Allemands auraient imaginé que l'opinion publique américaine ne pouvait concevoir de défendre la patrie du communisme.

Je n'ai jamais rien entendu de tel. S'agissait il simplement d'une rumeur comme il y en a beaucoup en tant de guerre ? Mais tout de même l'information est précise et correspondait au moins en partie à ce qui s'est passé ensuite ...et il faut bien dire que, sans Pearl Harbour et la déclaration de guerre de Hitler, Roosevelt aurait eu du mal à sortir de sa neutralité !

D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine ...

Bref, je suis un peu désorienté !


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Message Publié : 04 Mars 2018 18:49 
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Jerôme a écrit :
D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine ...


Vous analysez mal les raisons qui poussent Hitler à déclarer la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941. En fait, il était extrêmement attaché à ce que les Etats-Unis restent en dehors de cette guerre. Mais voilà, depuis l'été 1940, et même avant, les actes d'hostilité américains envers l'Allemagne, ou en tout cas de soutien direct aux ennemis du Reich, rendent cette neutralité très artificielle.
Dans les faits, même si Roosevelt n'a pu entrer directement dans le conflit dès l'été 1940, les Américains y sont trempés jusqu'au cou dans à peu près tous les domaines - y compris le militaire avec l'extension de la zone d'escorte des convois par les Américains et la prise en compte de la protection de l'Islande par les Marines américains. Hitler ne fait qu'entériner une situation de fait en décembre 1941, et veut sur les conseils de Dönitz profiter à fond de l'impréparation navale américaine dans l'Atlantique pour asséner au trafic vers la Grande-Bretagne des coups décisifs.

Les Américains auraient réellement été neutres et n'auraient pas constamment contourné les lois de la guerre depuis 1940, Hitler ne leur aurait jamais déclaré la guerre en décembre 1941. Parce qu'il était très attaché à les maintenir en dehors du conflit, justement.

L'autre épisode que je trouve particulièrement éclairant est celui de Pearl Harbor. Les Américains ont, de facto, été agressés par les Japonais. Mais après, seulement, les avoir mis sous un embargo pétrolier qui signait leur asphyxie économique à très brève échéance. Bref, en ne leur laissant comme choix que la capitulation politique ou l'entrée en guerre. Aucune puissance ne peut considérer la diplomatie américaine en 1940-1941 comme étant neutre. Elle est très offensive, et entièrement dirigée contre les puissances de l'Axe qui sont acculées à leur déclarer les hostilités. Le reste n'est que story-telling et manipulation médiatique très habile, pour faire croire le contraire. A contrario, le fait que les Américains soient surpris à Pearl Harbor et par "Pauckenschlag" témoigne de leur grande naïveté, de croire que leurs manoeuvres ne susciteront aucune réaction chez leurs adversaires qui ne sont pas encore leurs ennemis....

Sur la question centrale de votre message, je n'ai que peu de lumières sur le sujet mais ce ne serait guère étonnant. Les Américains ont des relais bien implantés en Europe de l'Est, personne n'ignore les mouvements de troupes massifs menés par l'Allemagne de l'Ouest vers l'Est à compter de début février 1941, et une guerre germano-soviétique est une option qui, sans être certaine, présente une probabilité relativement élevée. Je doute que cela signifie qu'il y ait eu des certitudes absolues sur le sujet en mars 1941 à New York...

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Message Publié : 04 Mars 2018 19:30 
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Jerôme a écrit :
D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine ...


Regardez donc à quelle date un sous-marin allemand à coulé son premier navire de guerre américain ... Et regardez aussi à quelle date des navires de guerres américain ont attaqués des sous-marins allemands ...

Théoriquement, ce sont des "actes de guerre", surtout s'il n'y a pas d'excuses officielles de la part de l'agresseur. En fait, on peut considérer que depuis l'été 1941, les USA et l'Allemagne sont quasiment en "état de guerre". La déclaration de guerre ne fait qu'entériner cet état de fait

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Message Publié : 04 Mars 2018 19:52 
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Jean Mabillon
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Je crois que telle n'était pas ma question.

J'ai même un gros doute sur l'idée que Hitler était attaché à la neutralité américaine puisqu'en 1941 il opte pour le conflit ouvert sans hésiter !

Ma question porte sur une info diffusée à New York en 1941.

Accessoirement (très accessoirement) je voudrais éviter qu'on fasse passer Roosevelt pour un pervers et Hitler pour un petit saint attaché au respect du droit international. Soyons clairs : avant 1942 très peu d'américains sont morts. L'engagement des états Unis était une non belligérance à partir de l'été 1940 . Un peu comparable à l'attitude de l'union soviétique en 1939 mais alors en faveur des Allemands.


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Message Publié : 04 Mars 2018 20:39 
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1) Vous affirmez "D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine", ce qui de mon point de vue, est très faux ;
2) C'est vous qui émettez des jugements de valeur, pas moi. Le gouvernement américain a tout fait pour entrer en guerre, dans la limite imposée par la forme de son régime parlementaire et par l'hostilité très nette de son opinion publique à la participation à un conflit armé. L'attitude américaine envers le Japon et l'Allemagne à partir d'au moins l'été 1940 est sans équivoque : elle est celle d'une hostilité franche et assumée, se manifeste par des actes que dans n'importe quelle autre période de l'Histoire quiconque qualifierait de casi belli (j'en ai donné quelques-uns, mais il y en a beaucoup d'autres), et si l'Allemagne n'y a pas répondu avant, cela prouve bien que Hitler était très attaché à maintenir les Etats-Unis hors du conflit le plus longtemps possible. Bref, la non-belligérance américaine est... un mythe. A moins que vous n'imaginiez qu'étendre la zone d'escorte des navires marchands qui ravitaillent la Grande-Bretagne en pleine bataille de l'Atlantique, sanctuariser l'Islande au moment même où les Britanniques pensent être incapables de la défendre, fournir à prix super discount du matériel de guerre aux ennemis de l'Allemagne, et dans le Pacifique réduire les Japonais à une lente agonie économique et donc militaire par le biais d'une véritable asphyxie de matières importées, c'est ne pas montrer clairement la couleur ?
3) Si vous pensez que ce qui précède induit que Hitler était une blanche colombe, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au cervelet. Et qu'Hitler soit attaché au droit international, je ne pourrais jamais affirmer cela tant ce serait une vaste blague. Cela ne veut pas dire qu'il n'en comprenait pas les ressorts et qu'il ne pesait pas les implications de ses actes. Pas plus que cela ne signifie que les Américains ont respecté le droit international de leur côté (et ce ne sera ni la première, ni la dernière fois de leur histoire, de la manipulation médiatique orchestrée après l'explosion de l'USS Maine en 1898 à l'incident du golfe du Tonkin en 1964 en passant par la campagne de presse qui fit suite au torpillage du Lusitania - sans même parler d'évènements bien plus récents qui dépassent le cadre chronologique du forum), même si en cette occurrence, et en cette occurrence seulement je ne trouve pas cela regrettable ;
4) Cela veut surtout dire qu'Hitler était beaucoup moins idiot que ce que vous sous-entendez en disant qu'il se moquait de la neutralité américaine, et qu'il a pris sa décision non pas dans un de ces accès de furie qu'on lui attribue volontiers parce que c'est beaucoup plus confortable, mais parce que c'était la seule option qui lui restait : précéder l'entrée en guerre américaine, qui aurait eu lieu tôt ou tard et vraisemblablement plutôt tôt que tard, afin de porter des coups qu'il espère décisifs et qui, peut-être, retarderont au maximum le moment où cette entrée se fera sentir en Europe ;
5) Même si je suis personnellement convaincu que tel était son calcul, cela ne veut pas dire que celui-ci fut fructueux... Bien que "Pauckenschlag" ait permis aux U-Boote de remporter des succès de très grande ampleur qui auraient pu constituer un tournant dans la bataille de l'Atlantique, ceux-ci sont trop éphémères pour inverser la tendance et le poids industriel et humain des Etats-Unis sera trop écrasant dans la balance, à partir de novembre 1942, pour que l'Allemagne l'emporte. Cela ne s'est pas joué de beaucoup toutefois...

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Message Publié : 04 Mars 2018 23:48 
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CEN_EdG a écrit :
L'autre épisode que je trouve particulièrement éclairant est celui de Pearl Harbor. Les Américains ont, de facto, été agressés par les Japonais. Mais après, seulement, les avoir mis sous un embargo pétrolier qui signait leur asphyxie économique à très brève échéance. Bref, en ne leur laissant comme choix que la capitulation politique ou l'entrée en guerre. Aucune puissance ne peut considérer la diplomatie américaine en 1940-1941 comme étant neutre. Elle est très offensive, et entièrement dirigée contre les puissances de l'Axe qui sont acculées à leur déclarer les hostilités.
Ce qui est également très éclairant est l'attitude japonaise depuis 1937, pour ne pas remonter plus loin. Les Etats-Unis n'ont jamais accepté l'agression de la Chine. La décision de l'embargo a été prise après l'échec de plusieurs mois de négociations qui n'ont été qu'un dialogue de sourd au cours duquel le Japon s'est permis la provocation d'entrer en Indochine française. Les Etat-Unis étaient pourtant fort peu exigeants. Dans l'immédiat, ils ne demandaient que le retrait d'Indochine des forces japonaises et des engagements sérieux à discuter d'une fin des hostilités en Chine.

On ne peut, dans ces conditions, prétendre que la politique américaine était offensive contre l'Axe acculé à déclarer les hostilités.
Je ne crois pas que l'Allemagne ait été acculée à annexer les Sudètes puis envahir la Pologne, et je ne crois pas que le Japon ait été acculé à envahir là Chine et à occuper l'Indochine.


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Message Publié : 05 Mars 2018 0:13 
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Que l'Allemagne et le Japon aient eu une politique extrêmement agressive est un fait indéniable, que je ne sache pas avoir vu quelqu'un ici remettre en cause. Que les Etats-Unis aient poussé contre l'Allemagne leurs possibilités au maximum avant une déclaration de guerre en bonne et due forme en est un autre, qu'il serait bon de considérer comme tel.

Dire donc qu'Hitler se moquait de la neutralité américaine est un non-sens : celle-ci n'avait plus aucune réalité - si ce n'est une pure fiction diplomatique qu'il arrangeait tout le monde de maintenir il est vrai - depuis l'été 1940 au moins.

Quant au Japon, c'est un autre sujet. Le placer sous embargo pétrolier, une ressource qui était intégralement importée et vitale à l'économie nippone, n'était sans doute pas la manière la plus intelligente d'éviter que la crise asiatique ne dégénère en guerre ouverte... Disons qu'il est étonnant que les Américains n'aient pas compris qu'avec une mesure aussi drastique, ils obligeaient les Japonais au conflit ouvert.

Quant à l'entrée des Japonais en Indochine, elle est certes imposée à Vichy après que les équilibres régionaux ont été rebattus par la défaite de juin 1940, mais la souveraineté française sur l'Indochine est maintenue de facto jusqu'au 9 mars 1945. C'est seulement à cette date que l'Indochine est occupée par les Japonais, bien qu'effectivement il y ait une gradation dans leur pénétration de la péninsule entre 1940 et 1945. Il ne s'agit pas - en droit - d'une invasion avant le 9 mars 1945, et cela ne concerne en 1940-1941 que des volumes limités.

CEN EdG

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Message Publié : 05 Mars 2018 1:58 
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Barbetorte a écrit :
Je ne crois pas que l'Allemagne ait été acculée à annexer les Sudètes puis envahir la Pologne, et je ne crois pas que le Japon ait été acculé à envahir là Chine et à occuper l'Indochine.

Nul ne dit que l'Allemagne et le Japon n'étaient pas engagés chacun dans une guerre de conquête. Ils ont clairement ouvert les hostilités, chacun sur son continent.

Citer :
On ne peut, dans ces conditions, prétendre que la politique américaine était offensive contre l'Axe acculé à déclarer les hostilités.

Mais là on parle de ce qui s'est passé en 1940-1941, du point de vue des Etats-Unis.

S'il avait suivi son opinion publique, Roosevelt aurait pu se tenir à l'écart de la guerre en Europe et en Asie. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

Il faut se mettre à sa place et regarder comment il manoeuvre, malgré une opinion publique qui ne veut pas de guerre : réélu en 1940 sans avoir évoqué la possibilité de guerre, il va s'engager au maximum pour provoquer ses adversaires. Tout d'abord il apporte à l'Angleterre toute l'aide qu'il peut, et s'engage militairement dans l'Atlantique pour prendre une part de cet engagement naval. Il fait savoir à l'Allemagne qu'il couvre la moitié de la route de l'Atlantique et y engage ses escorteurs. Si Hitler conseille la prudence aux U-Boot sur cette zone, cela n'empêchera pas des affrontements avec des navires américains. A ce stade, Hitler est déjà dans les faits dans une situation de guerre sourde avec les USA.

Mais c'est en 1941 que Roosevelt précipite les choses. (sans doute parce que l'invasion de l'URSS lui inspire les plus grandes inquiétudes sur ce qui risque d'advenir en Europe. Mais il ne peut espérer déclencher une déclaration de guerre de l'Allemagne.)

Ayant constaté que le Japon le lanterne, il déclenche les hostilités en décidant un embargo sur le pétrole vers le Japon, ce qui ne laisse à celui-ci que le choix de se coucher ou de lui faire la guerre. Et évidemment le choix du Japon ne fait pas de doute. (Au moment de Pearl Harbor, le Japon disposait en tout et pour tout de six mois de réserves pétrolières.) Roosevelt aura donc une déclaration de guerre du Japon. Au passage, il sous-estime cet adversaire, dont l'expansion explosive dans le Pacifique, tant vers l'Australie que vers l'Inde va prendre tout le monde par surprise. Mauvaise surprise, qui va obliger l'US Navy à engager le gros de ses moyens dans le Pacifique, ce qui n'était pas prévu.

Mais Roosevelt a sa guerre, et de plus les procédés japonais retournent du jour au lendemain l'opinion américaine.

Là il y a une question : quid de l'Allemagne ? Roosevelt a fait déclarer par le Congrès que l'Amérique était en état de guerre, formule ambigüe qui lui laisse de la marge, mais enfin il n'a pas formellement déclaré la guerre à l'Allemagne. Pour l'opinion américaine, l'ennemi dont il faut se venger est le Japon.

C'est là que l'attitude de belligérance non déclarée dans l'Atlantique va payer : Hitler fait le double calcul, d'une part que l'Amérique qui mobilise lui fera la guerre sous peu - d'ailleurs elle le fait déjà sans le dire - et d'autre part qu'il a une occasion en or de gagner la bataille de l'Atlantique en faisant un massacre des deux marines marchandes anglaises et américaines, en engageant à fond ses U-Boot sur toute la surface de l'Atlantique et sur la côte est. C'est donc Hitler qui déclare la guerre, et Roosevelt ne demandait que cela.

Mauvaise pioche, de la part de Hitler : si la U-BootWaffe fait effectivement un carnage pendant les premiers mois de 1942, il ne gagnera pas pour autant la bataille de l'Atlantique, et il s'est mis un colosse à dos.

Au passage, les moyens industriels engagés par l'Allemagne pour construire des centaines de sous-marins sont déjà une perte de capacité industrielle pour sa guerre à l'est. De même pour les moyens engagés contre l'offensive aérienne alliée, puis pour les divisions envoyées en Afrique et ensuite en Tunisie : Staline se plaignait de l'absence de second front, mais dans les faits l'URSS a été soulagée très rapidement de ces moyens que l'Allemagne aurait pu utiliser contre eux.

pour conclure, Roosevelt a utilisé toute la gamme des moyens que lui permettaient une opinion pacifiste pour pousser ses adversaires à bout. Et il a obtenu ce qu'il voulait.

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Message Publié : 06 Mars 2018 1:48 
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Pierma a écrit :
Mauvaise pioche, de la part de Hitler : si la U-BootWaffe fait effectivement un carnage pendant les premiers mois de 1942, il ne gagnera pas pour autant la bataille de l'Atlantique, et il s'est mis un colosse à dos.

Au passage, les moyens industriels engagés par l'Allemagne pour construire des centaines de sous-marins sont déjà une perte de capacité industrielle pour sa guerre à l'est. De même pour les moyens engagés contre l'offensive aérienne alliée, puis pour les divisions envoyées en Afrique et ensuite en Tunisie : Staline se plaignait de l'absence de second front, mais dans les faits l'URSS a été soulagée très rapidement de ces moyens que l'Allemagne aurait pu utiliser contre eux.

Stratégiquement parlant, les Allemands étaient bien obligés de mettre le paquet sur les sous-marins... Puisqu'ils ne pouvaient pas compter sur une imposante flotte de surface pour isoler la Grande-Bretagne du reste du monde.
Couper les liaisons maritimes de la Grande-Bretagne avec le Nouveau Monde (États-Unis - Canada) et avec ses colonies (Égypte - Inde - etc), c'était asphyxier le dernier grand adversaire du Reich en Europe... Les États-Unis eux-mêmes ne pouvaient pas faire grand chose en Europe s'ils ne disposaient pas des îles britanniques comme « plate-forme » contre le continent.
Les Allemands étaient certainement bien conscient de cette faiblesse depuis le début... Et Hitler a probablement misé sur le fait que les États-Unis partaient de loin : une industrie pas encore convertie à la production de matériel de guerre, des forces terrestres aux effectifs ridicules et sous-équipées, etc. Il faudrait du temps avant les États-Unis ne deviennent vraiment problématiques. Assez de temps, sans doute, pour liquider les Soviétiques avant de se concentrer de nouveau sur les Anglo-saxons.
Pas sûr que Hitler espérait vraiment voir les sous-marins gagner la guerre à eux seuls. Mais gagner du temps, certainement...

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Message Publié : 06 Mars 2018 19:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jerôme a écrit :
Je trouve dans le journal d'Hervé Alphand ("l'étonnement d'être"), diplomate rallié à la France libre, une curieuse notation en date du 30 mars 1941. Une rumeur aurait alors circulé dans les milieux autorisés de New York, dans lesquels Alphand évoluait, selon laquelle l'Allemagne se préparait à attaquer l'union soviétique.

Cela me semble doublement intéressant. En effet nous sommes trois mois avant l'agression de Hitler contre Staline et on en parle déjà outre-Atlantique ! Mais autre élément curieux : le motif de l'attaque aurait été d'assurer la neutralité des États Unis car les Allemands auraient imaginé que l'opinion publique américaine ne pouvait concevoir de défendre la patrie du communisme.

Je n'ai jamais rien entendu de tel. S'agissait il simplement d'une rumeur comme il y en a beaucoup en tant de guerre ? Mais tout de même l'information est précise et correspondait au moins en partie à ce qui s'est passé ensuite ...et il faut bien dire que, sans Pearl Harbour et la déclaration de guerre de Hitler, Roosevelt aurait eu du mal à sortir de sa neutralité !

D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine ...

Bref, je suis un peu désorienté !


Intéressantes questions cher Jérôme.

J'aurais tendance à répondre que la rumeur devait courir dans les "milieux autorisés" du monde entier. Je crois que Vichy était informé dès le début mai.

Mais l'idée de justifier l'agression contre l'URSS par l'intention de consolider la neutralité des Etats Unis me semble d'une crédibilité limitée. Certes on pouvait penser que la réélection de Roosevelt en novembre 1940 avait conduit Berlin à juger la guerre inévitable - mais je pense surtout que cette analyse est trop américano-centrée... et bien trop compliquée alors qu'on peut trouver d'autres justifications dans Mein Kampf : détruire le bolchevisme, soumettre les slaves au Reich et proposer un partage du monde aux Anglo-Saxons. A eux les mers et l'outre-mer, au Reich l'Europe continentale.


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Message Publié : 06 Mars 2018 21:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Hitler aurait révélé ses intensions à l'ambassadeur de Roumanie dès mars 1940 surprenant n'est-ce pas ?Il est aussi possible que Londres via Enigma le savait et désirait le faire savoir à Moscou pensant que Staline renforcerait sa présence en Pologne ce qui amènerait Hitler à déplacer encore davantage de troupes de l'ouest vers l'est


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Message Publié : 06 Mars 2018 22:38 
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[quote="Sir Peter"]Hitler aurait révélé ses intentions - pardon :oops:


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Message Publié : 06 Mars 2018 23:19 
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Dans tous les cas, quand on prépare une opération militaire mobilisant environ 4 millions d'hommes et 600.000 véhicules motorisés, c'est plutôt difficile de garder une discrétion à toutes épreuves, vous ne trouvez pas ? :mrgreen:

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Message Publié : 06 Mars 2018 23:21 
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Lord Foxhole a écrit :
Dans tous les cas, quand on prépare une opération militaire mobilisant environ 4 millions d'hommes et 600.000 véhicules motorisés, c'est plutôt difficile de garder une discrétion à toutes épreuves, vous ne trouvez pas ? :mrgreen:


Pas mal de monde se demande si Seelowe n'aurait pas été une entreprise de diversion ...

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Message Publié : 07 Mars 2018 1:16 
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Lord Foxhole a écrit :
Dans tous les cas, quand on prépare une opération militaire mobilisant environ 4 millions d'hommes et 600.000 véhicules motorisés, c'est plutôt difficile de garder une discrétion à toutes épreuves, vous ne trouvez pas ? :mrgreen:

Tout le monde savait que la Wehrmacht faisait mouvement en masse vers l'est. L'attaque était plus que probable.
Tout le monde... sauf Staline ! lol

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