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Message Publié : 07 Mars 2018 8:21 
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Hitler ne met Antonescu dans la boucle que le 11 juin 1941. Mussolini n'est même pas mis au courant. Les Hongrois ne sont prévenus qu'à la dernière minute. Mais New-York savait...

Arrêtons le délire. Des bruits couraient, certes, mais il n'y avait aucune certitude. Il est même possible que nombreux aient été ceux qui aient pensé que les mouvements de troupes vers l'Est visaient à masquer une opération contre la Grande-Bretagne ! D'ailleurs Hitler a tout fait pour qu'on le croit.

CEN_EdG

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Message Publié : 07 Mars 2018 9:39 
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Jean Mabillon
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Au préalable,il avait balayé la Yougoslavie et la Grèce...D'où l'idée qu'il agissait ainsi pour protéger un éventuel flanc sud......peut être....


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Message Publié : 07 Mars 2018 10:12 
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CEN_EdG a écrit :
Arrêtons le délire. Des bruits couraient, certes, mais il n'y avait aucune certitude. Il est même possible que nombreux aient été ceux qui aient pensé que les mouvements de troupes vers l'Est visaient à masquer une opération contre la Grande-Bretagne ! D'ailleurs Hitler a tout fait pour qu'on le croit.

CEN_EdG

Je passe sur le fait qu'il traitait Mussolini et Antonescu comme des sous-fifres. Ce n'est pas un scoop.

Peut-être voulait se garder jusqu'au dernier moment la possibilité d'annuler. Parce que malgré ses vantardises ("Cet édifice vermoulu s'écroulera au premier coup de pied dans la porte...") Pierre Nord affirme que c'est la décision sur laquelle il a le plus hésité dans toute "son aventureuse carrière" et ça me paraît plausible : après tout, l'URSS était un trou noir pour l'Abwehr, et l'attitude des populations... pour un nazi... il y a problème.

Il n'empêche que tout le monde savait que pratiquement l'ensemble de la Heer et de la Lufwaffe faisaient mouvement, d'abord, puis se mettait en place aux frontières de l'URSS. Il restait la possibilité d'une diversion, mais bon... En tous cas les officiers allemands qui sablaient le champagne une dernière fois dans les boites parisiennes n'en doutaient pas : "Ah demain, ça va être moins drôle. C'est Moscou."

Oui, ça pouvait dans l'absolu être une diversion - c'est en tous cas ce que Staline a préféré croire - voire même la possibilité de changer d'avis pour toute raison stratégique, qu'elle vienne de l'URSS ou d'ailleurs.

Mais que dans ces conditions "des bruits" aient circulé à New York, c'est évident. La presse des pays neutres (Suisse et Suède, typiquement, aux journalistes toujours bien renseignés) ne parlait que de ça !

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Mars 2018 10:20 
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CEN_EdG a écrit :
Hitler ne met Antonescu dans la boucle que le 11 juin 1941. Mussolini n'est même pas mis au courant. Les Hongrois ne sont prévenus qu'à la dernière minute. Mais New-York savait...

Arrêtons le délire. Des bruits couraient, certes, mais il n'y avait aucune certitude. Il est même possible que nombreux aient été ceux qui aient pensé que les mouvements de troupes vers l'Est visaient à masquer une opération contre la Grande-Bretagne ! D'ailleurs Hitler a tout fait pour qu'on le croit.

CEN_EdG


Tout à fait d'accord... Tokyo non plus ne savait pas... et rendra la monnaie de sa pièce à Hitler en décembre de la même année avec Pearl.
Il semble par contre que Churchill avait une idée de se qui se préparait grâce à Ultra (il semble les Anglais ont d'ailleurs essayé d'alerter les Soviétiques). Vu les échanges d'informations entre l'Angleterre et les USA à cette époque, il est possible que Roosevelt ait lui aussi été prévenu mais je n'ai jamais trouvé trace de ça. Néanmoins, au vu du secret absolu entourant Ultra, cette information (si elle a bien été transmise au plus haut niveau?) n'a pu être à l'origine d'une quelconque rumeur.


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Message Publié : 07 Mars 2018 11:24 
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cush a écrit :
Tout à fait d'accord... Tokyo non plus ne savait pas... et rendra la monnaie de sa pièce à Hitler en décembre de la même année avec Pearl.
Il semble par contre que Churchill avait une idée de se qui se préparait grâce à Ultra (il semble les Anglais ont d'ailleurs essayé d'alerter les Soviétiques). Vu les échanges d'informations entre l'Angleterre et les USA à cette époque, il est possible que Roosevelt ait lui aussi été prévenu mais je n'ai jamais trouvé trace de ça. Néanmoins, au vu du secret absolu entourant Ultra, cette information (si elle a bien été transmise au plus haut niveau?) n'a pu être à l'origine d'une quelconque rumeur.

En même temps, Churchill aurait pu informer Roosevelt en lui disant que ça venait de ses services secrets, sans épiloguer. (Je pense que Roosevelt l'imaginait bien renseigné.)

Mais encore une fois, l'information était quasi-publique : j'ai parlé par exemple de la presse des pays neutres. Il faut dire que Hitler n'a pas fait de grands efforts pour camoufler ses mouvements de troupes, estimant sans doute que c'était impossible.

En revanche, qu'il l'ait entretenu dans l'hypothèse d'une diversion (ce que dit CEN_EDG) est plausible, voire très probable : ça s'imposait, en quelque sorte. D'ailleurs, ça a marché - même si personne ne sait exactement comment Staline voyait les choses. (A part de travers ! lol )

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Message Publié : 07 Mars 2018 14:18 
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Jean Mabillon
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Les britanniques ne voulaient pas prévenir les Soviétiques directement, ils ne voulaient en aucun cas que les rumeurs puissent circuler à propos de leur décryptage. Seul Roosevelt et peut être Marshall savaient, il me semble.Eisenhower ne savait rien avant d'être établi dans son commandement.


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Message Publié : 07 Mars 2018 16:04 
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Sir Peter a écrit :
Les britanniques ne voulaient pas prévenir les Soviétiques directement,ils ne voulaient en aucun cas que les rumeurs puissent circuler à propos de leur décryptage.Seul Roosevelt et peut être Marshall savaient,il me semble.Eisenhower ne savait rien avant d'être établi dans son commandement.


Les Anglais ont prévenu les Soviétiques directement (via l'ambassade) mais sans donner la source bien sûr. Ultra, et plus généralement les progrès du déchiffrement britannique, devaient être cachés aux Russes, et jusqu'après bien la guerre (divulgation d'Ultra dans les années 70). Amusant quand on connait l'histoire des 5 de Cambridge...
Il semble qu'ils aient aussi fourni nombre d'informations Ultra via le réseau soviétique en Suisse dont l'un des agents travaillait en fait pour le MI6.


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Message Publié : 07 Mars 2018 18:17 
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Jean Froissart
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CEN_EdG a écrit :
Arrêtons le délire. Des bruits couraient, certes, mais il n'y avait aucune certitude. Il est même possible que nombreux aient été ceux qui aient pensé que les mouvements de troupes vers l'Est visaient à masquer une opération contre la Grande-Bretagne ! D'ailleurs Hitler a tout fait pour qu'on le croit.

Désolé, mais le délire serait de croire que les Allemands étaient plus en mesure de tenter l'invasion des îles britanniques en 1941 qu'ils ne l'étaient en 1940...
En 1940, ils ont laissé tomber, parce qu'ils avaient parfaitement compris qu'ils n'avaient pas les moyens pour y arriver. Leur flotte de surface était surclassée par la Royal Navy, et leur moyens de transports limités. Ils pouvaient bien mobiliser autant d'unités de Panzers qu'ils voulaient pour l'opération, le problème est que l'on se demande comment ils seraient parvenus à leur faire traverser la Manche. Et une fois débarquées en Angleterre, comment parvenir à ravitailler ces unités ?

En 1944, les Alliés attendront de disposer de 5.000 navires en tous genres disponibles avant de se lancer dans l'Invasion de la France occupée... Et encore : pour arriver à ce tour de force, ils avaient fait l'impasse sur des opérations prévues en Méditerranée et dans le Pacifique.
Que je sache, les Allemands n'ont jamais disposé d'une armada aussi imposante... Loin de là.
Avec tous les moyens maritimes disponibles, un gros soutien de la Luftwaffe et - disons - toutes les forces aéroportées du Reich, on peut supposer qu'ils seraient parvenus à établir une tête de pont en Angleterre... Mais, par la suite, auraient-ils vraiment été capables de se lancer à l'assaut de Londres ? On peut se le demander.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 07 Mars 2018 18:55 
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Fernand Braudel
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Accessoirement, Richard Sorge depuis Tokyo avertit le 30 mai 1941 que l'Allemagne envahira la Russie à partir du 20 juin. Il tenait ses renseignements de l'ambassade allemande à Tokyo. Staline ne crut absolument pas au renseignement de son agent.

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Message Publié : 07 Mars 2018 19:03 
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Localisation : Berry
Ai-je dit que c'était crédible ?
J'ai juste dit que personne, à New York, ne pouvait être certain de l'attaque allemande contre l'URSS en juin 1941. Hitler a tout fait pour brouiller les cartes, et a attaqué inlassablement, directement ou indirectement, le Royaume-Uni entre l'été 1940 et le printemps 1941 (dans les airs avec la poursuite du "Blitz" jusqu'à la fin du mois de mai 1941 ; sur mer avec les sous-marins et des croisières de surface comme les opérations "Berlin" et "Rheinübung" ; diplomatiquement avec une action déterminée vers la Turquie ; stratégiquement en les évinçant de la mer Egée entre avril et juin 1941, avec "Marita" et "Merkür", tout en les menaçant en Afrique du Nord avec le corps expéditionnaire de Rommel ; etc., etc.). Qui plus est, cela servait parfaitement ses plans que l'on puisse penser qu'il attaquerait à l'Ouest plutôt qu'à l'Est, et désolé de vous le dire, mais pas moins de trois opérations de déception sont lancées en ce sens entre avril et juin 1941 pour que les Britanniques pensent être les prochains sur la liste (noms de code : "Haifisch", "Harpune-Nord" et "Harpune-Süd"). Pourquoi faire si ce n'était son intention de masquer sa prochaine action ?
Il est toujours très facile de juger 70 ans après, mais honnêtement, les Britanniques en juin 1941 ne devaient pas se sentir bien à l'aise chez eux...

Autre élément : n'importe quel observateur sensé sait que les Allemands attaqueront là où sont leurs divisions mécanisées. Il peut bien y avoir plus de 70 divisions d'infanterie entre la Baltique et la mer Noire, s'il n'y a qu'une poignée de Panzer-Divisionen, c'est qu'ils n'attaqueront pas. Et ils prennent bien soin de retarder le déploiement de leur force mécanisée jusqu'au dernier moment. Cinq divisions blindées (sur 17) et six divisions motorisées (sur onze) ne sont ainsi déployées à l'Est qu'en juin 1941.
Que leur effort soit l'URSS, la Grande-Bretagne, l'Espagne (Gibraltar), l'Afrique du Nord, est une véritable inconnue tant que "Barbarossa" n'est pas déclenchée. Même s'il y a, bien entendu, des indices clairs de leurs intentions qui ne peuvent être niés.

Mais encore une fois, quand même les plus proches alliés du Reich sont tenus dans l'ignorance, quand même les Allemands, jusqu'au 20 juin 1941, se réservent la possibilité d'arrêter le processus offensif, qu'on ne me fasse pas croire qu'à New York, "on savait". On supposait, sans doute. Mais de certitude, point.

CEN EdG

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Message Publié : 07 Mars 2018 20:09 
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Jean Froissart
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Lord Foxhole a écrit :
En 1944, les Alliés attendront de disposer de 5.000 navires en tous genres disponibles avant de se lancer dans l'Invasion de la France occupée...
Dont de nombreux bâtiments de débarquements de chars (LST) et chalands de débarquements (LCM) dont la Kriegsmarine ne disposait pas en 1941. De plus, le 6 juin 1944, les Alliés avaient la maîtrise des espaces maritime et aérien.


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Message Publié : 07 Mars 2018 20:35 
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Et aussi l'expérience de nombreuses opérations amphibies combinées, réalisées en Afrique du Nord, en Italie et dans le Pacifique oui. Mais en 1940-1941, quelles sont les expériences similaires dont les Allemands peuvent s'inspirer, pour savoir que c'est du suicide ? A part Gallipoli, et encore c'est très différent, aucune. Face à eux, sur terre, qu'y a-t-il ? Presque rien - bien que l'armée britannique soit beaucoup plus forte qu'en septembre-octobre 1940, il est vrai.

Et surtout, surtout, il ne s'agit pas de ce que les Allemands pensent, puisque de toute évidence ils ont jugé l'affaire trop risquée, mais ce que les Britanniques et les Soviétiques pensent que les Allemands pensent. Et là, celui qui affirmait au printemps 1941 que jamais les Allemands ne se lanceraient à l'attaque des plages britanniques, je lui tire mon chapeau, tant cela était plausible.
Les Allemands avaient rassemblé une flotte de petites unités navales destinée à embarquer leurs troupes qui, dotée d'une Flak à faire pâlir d'envie une ville industrielle allemande de 1944, saturait les ports du nord de la France et de Belgique ; ils mettaient une pression aérienne sur la Grande-Bretagne qui était loin d'être petite, comme en témoigne les raids sur Londres et Liverpool en mai 1941 ; ils disposaient, jusqu'au 20 mai 1941 au moins, de leur division parachutiste, capable de s'emparer d'une tête-de-pont et de la livrer à une vague d'assaut amphibie ; la Royal Navy craignait une sortie de la Home Fleet sous la menace de la Luftwaffe, alors que le Bismarck, le Prinz Eugen depuis la Jade, le Gneisenau et le Scharnhorst depuis Brest (l'ampleur de leurs avaries étant inconnue) pouvaient en plus ajouter une présence navale supplémentaire à celle de sous-marins qui infestaient la mer du Nord ; leur suprématie terrestre était considérée comme acquise une fois leurs troupes au nord de la Manche. Certes, on sait aujourd'hui que cela n'était que peu crédible, mais qu'en savaient pour sûr les Britanniques à la même époque ?
Je répète qu'avec "Haifisch" et les deux "Harpune", les Allemands donnent des indices allant dans ce sens, ce qui montre bien que tel était le but de la manoeuvre : renforcer l'hypothèse d'une attaque des îles britanniques pour affaiblir celle d'une agression contre l'URSS qui pouvait être considérée comme tout, sauf certaine. "Barbarossa" prévue à New York en mars 1941 ? C'était une hypothèse évoquée, tout au plus. Prévue, oui, c'est du délire.

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Message Publié : 07 Mars 2018 21:14 
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Thucydide
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J'ai même lu quelque part (sauf erreur de ma part dans le livre Thunder in the East: The Nazi-Soviet War 1941-1945 de Mawdsley) que même Tchang-Kai-Check avait prévenu Staline de l'attaque allemande...


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Message Publié : 07 Mars 2018 22:06 
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Les mots ont un sens : mis en garde, peut-être. Prévenu, à quel titre ? Une confidence que Hitler lui aurait faite ?

Un traître allemand de l'envergure de Sorge, je veux bien, avec le défaut que ce n'est pas parce qu'il dit quelque chose que c'est nécessairement vrai, puisqu'un espion est faillible, et qu'on ne peut placer toute sa confiance dans un traître.
Mais à vous lire tous on dirait que le monde entier savait qu'Hitler allait déclencher "Barbarossa" en juin 1941. Damn, quels idiots, ces Allemands, d'être aussi transparents ! Et Staline, c'est vraiment un crétin fini. Je ne parle pas de ses généraux et de ses conseillers, incapables de le convaincre alors que tout le monde était d'accord sur le fait que l'attaque allemande allait se produire sous quinzaine. Et les Britanniques, qui n'ont même pas envoyé un convoi de l'Arctique dès le mois de mai 1941 et ont attendu le mois d'août, des abrutis aussi.

Ah la la, tout le monde était au courant, c'est quand même dommage qu'ils n'aient pas fait en fonction de leur omniscience.

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Message Publié : 07 Mars 2018 22:54 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Il y a quand même le problème non résolu de l'obstination de Staline qui recevait à Moscou toutes les rumeurs recueillies par les ambassades soviétiques dans le monde plus son service de renseignement qui déjà à l'époque n'était pas mauvais du tout. Je ne sais si des auteurs ont proposé une explication à ce manque de méfiance.

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