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Message Publié : 07 Mars 2018 23:20 
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Je trouve que le fait de dire qu'en juin 1941 il reste une incertitude sur les intentions allemandes permet de répondre à cette question, non ?
Non seulement les Allemands feignent de manière crédible d'en avoir encore après le Royaume-Uni, mais en plus ils camouflent un minimum leurs intentions face aux Soviétiques, tout de même, et surtout même les indices en faveur de la constitution d'une force contre l'URSS peuvent être interprétés comme étant une manoeuvre d'intoxication allemande à destination des Britanniques.

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Message Publié : 07 Mars 2018 23:29 
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Faget a écrit :
Il y a quand même le problème non résolu de l'obstination de Staline qui recevait à Moscou toutes les rumeurs recueillies par les ambassades soviétiques dans le monde plus son service de renseignement qui déjà à l'époque n'était pas mauvais du tout. Je ne sais si des auteurs ont proposé une explication à ce manque de méfiance.

Sans doute pas un manque de méfiance, plutôt une méfiance mal orientée. On peut aussi avancer d'autres hypothèses à ce manque de "lucidité": en juin 41, Staline doit prendre en compte certains paramètres qu'il ne faudrait pas oublier:
- performance médiocre de l'armée rouge en Finlande
- impréparation du corps des officiers supérieurs (les purges sont passées par là)
- tout au contraire, efficacité et rapidité de l'armée allemande en juin 40 (avec en prime la grande victoire sur "la première armée du monde")
- l'URSS peut se voir (et avec quelques raisons) comme le fournisseur de matières premières du Reich, celui qui permet à Hitler de continuer le combat contre l'empire britannique
Bref, Staline a tout intérêt à temporiser (il semble qu'il estimait à 1943 l'année du choc possible). Il sait aussi que l'URSS est la seule chance de l'Angleterre sur le continent.
Autant de facteurs qui peuvent l'induire en erreur sur les signes avant-coureurs, en particulier s'ils viennent pour partie de l'Anglais.
C'est un raisonnement logique et rationnel, surtout en 1941.
Quand aux espions et aux rumeurs...
Enfin, et comme le dit si bien Cne, il est assez amusant de constater que d'après beaucoup de post ici, le monde entier était informé sauf l'Italie, le Japon et quelques autres qui ne sont après tout que les alliés de l'Allemagne.
En 1941, Staline est logique et rationnel: Hitler n'a aucune raison d'attaquer l'URSS, du moins pas encore. Il lui faut d'abord faire plier l'Angleterre de façon à éviter la guerre sur deux fronts qui a toujours été fatale à l'Allemagne.
Si on poursuit le raisonnement, on peut aussi imaginer un Staline intervenant en 1943 avec une armée reconstruite, au moment ou l'Angleterre fléchit mais avant qu'elle ne succombe... De toutes façons, le combat contre l'Angleterre aurait demandé des ressources telles (marine, aviation...) que l'industrie allemande en aurait tout autant été saturée qu'elle l'a été par les demandes en armement terrestre dans le combat contre l'URSS. A ce jeu, celui qui intervient à la bonne heure remporte le gros lot au moindre coût.
Staline était sans aucun doute un tyran sanguinaire mais en faire un idiot aveugle est à mon avis tout à fait ridicule.


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Message Publié : 07 Mars 2018 23:45 
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Merci cush, merci, vraiment.

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Message Publié : 08 Mars 2018 0:00 
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Fernand Braudel
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Si on poursuit le raisonnement, on peut aussi imaginer un Staline intervenant en 1943 avec une armée reconstruite, au moment ou l'Angleterre fléchit mais avant qu'elle ne succombe... De toutes façons, le combat contre l'Angleterre aurait demandé des ressources telles (marine, aviation...) que l'industrie allemande en aurait tout autant été saturée qu'elle l'a été par les demandes en armement terrestre dans le combat contre l'URSS. A ce jeu, celui qui intervient à la bonne heure remporte le gros lot au moindre coût.
Staline était sans aucun doute un tyran sanguinaire mais en faire un idiot aveugle est à mon avis tout à fait ridicule.

C'est, un peu modifiée, la thèse que l'on retrouve dans le livre de Victor Suvarov : "Le brise-glace" qui est intéressant par ce qu'il propose mais qui doit être pris avec des pincettes, car Suvorov est un défecteur. Et le défecteur a tendance à raconter ce que ses "sauveurs" veulent entendre.

Je suis d'accord avec vous Cush comme quoi Staline voulait gagner du temps, mais il arrive un moment quand la frontière est franchie, il faut se réveiller. Wikipédia, que l'on peut critiquer, a quand même un article pas mal à "Opération Barbarossa", il faudrait que je lise les versions anglaise et allemande qui souvent enrichissent la recherche, car ce ne sont pas de simples traductions mais les rédacteurs sont différents. L'attitude des soviétiques et de Staline est apparemment bien décrite.

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Message Publié : 08 Mars 2018 0:01 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
[quote="Faget"]Si on poursuit le raisonnement, on peut aussi imaginer un Staline intervenant en 1943 avec une armée reconstruite, au moment ou l'Angleterre fléchit mais avant qu'elle ne succombe... De toutes façons, le combat contre l'Angleterre aurait demandé des ressources telles (marine, aviation...) que l'industrie allemande en aurait tout autant été saturée qu'elle l'a été par les demandes en armement terrestre dans le combat contre l'URSS. A ce jeu, celui qui intervient à la bonne heure remporte le gros lot au moindre coût.
Staline était sans aucun doute un tyran sanguinaire mais en faire un idiot aveugle est à mon avis tout à fait ridicule.[/quote
]
C'est, un peu modifiée, la thèse que l'on retrouve dans le livre de Victor Suvarov : "Le brise-glace" qui est intéressant par ce qu'il propose mais qui doit être pris avec des pincettes, car Suvorov est un défecteur. Et le défecteur a tendance à raconter ce que ses "sauveurs" veulent entendre.

Je suis d'accord avec vous Cush comme quoi Staline voulait gagner du temps, mais il arrive un moment quand la frontière est franchie, il faut se réveiller. Wikipédia, que l'on peut critiquer, a quand même un article pas mal à "Opération Barbarossa", il faudrait que je lise les versions anglaise et allemande qui souvent enrichissent la recherche, car ce ne sont pas de simples traductions mais les rédacteurs sont différents. L'attitude des soviétiques et de Staline est apparemment bien décrite.

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Message Publié : 08 Mars 2018 0:10 
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Jean Froissart
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cush a écrit :
En 1941, Staline est logique et rationnel: Hitler n'a aucune raison d'attaquer l'URSS, du moins pas encore. Il lui faut d'abord faire plier l'Angleterre de façon à éviter la guerre sur deux fronts qui a toujours été fatale à l'Allemagne.
Tout à fait, l'irrationalité est du côté allemand qui lance l'invasion de l'URSS alors que la bataille d'Angleterre a été un échec et qui, quelques mois plus tard, en rajoute une louche en déclarant la guerre aux Etat-Unis. Logiquement, Staline avait du temps devant lui. On ne peut guère reprocher à Staline d'avoir sous-estimé le poids du facteur idéologique dans les prises de décisions d'Hitler.


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Message Publié : 08 Mars 2018 0:33 
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Barbetorte a écrit :
cush a écrit :
En 1941, Staline est logique et rationnel: Hitler n'a aucune raison d'attaquer l'URSS, du moins pas encore. Il lui faut d'abord faire plier l'Angleterre de façon à éviter la guerre sur deux fronts qui a toujours été fatale à l'Allemagne.
Tout à fait, l'irrationalité est du côté allemand qui lance l'invasion de l'URSS alors que la bataille d'Angleterre a été un échec et qui, quelques mois plus tard, en rajoute une louche en déclarant la guerre aux Etat-Unis. Logiquement, Staline avait du temps devant lui. On ne peut guère reprocher à Staline d'avoir sous-estimé le poids du facteur idéologique dans les prises de décisions d'Hitler.

Le paradoxe à mon avis, est que Hitler suit lui même une logique somme toute assez solide: en septembre 1940, la bataille d'Angleterre est perdue et il le comprend vite, sans doute même plus vite que la plupart de ses généraux. Pour l"Allemagne, le seul moyen de mettre l'Angleterre hors jeu, c'est de mettre à bas son seul allié possible sur le continent: l'URSS. Hitler aurait envahi l'URSS après une victoire sur l'Angleterre que j'aurais mis en avant les raisons idéologiques, raciales, économiques et tutti quanti. Je crois qu'en 1941, ces raisons existent mais ne sont le facteur déclenchant du moment. L'URSS terrassée, et quand bien même l'Angleterre continuerait la lutte, quand bien même les USA se joindraient au combat (d'ailleurs, en juin 1941, ils mènent déjà une guerre non déclarée), combien d'années, de dizaines d'années avant que les Anglo saxons puissent prendre pied sur le continent? A ce jeu, une guerre contre l'URSS est pour Hitler la seule chance restante d'une victoire sur le long terme. Sans parler des phénomènes périphériques (renforcement inéluctable de l'armée rouge au fil du temps, consolidation des marches de l'empire soviétique - Pologne, Pays Baltes...)... Hitler doit attaque l'URSS à ce moment précis. Le raisonnement est clair, mais avec 70 ans de recul.


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Message Publié : 08 Mars 2018 0:43 
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Faget a écrit :
Citer :
Si on poursuit le raisonnement, on peut aussi imaginer un Staline intervenant en 1943 avec une armée reconstruite, au moment ou l'Angleterre fléchit mais avant qu'elle ne succombe... De toutes façons, le combat contre l'Angleterre aurait demandé des ressources telles (marine, aviation...) que l'industrie allemande en aurait tout autant été saturée qu'elle l'a été par les demandes en armement terrestre dans le combat contre l'URSS. A ce jeu, celui qui intervient à la bonne heure remporte le gros lot au moindre coût.
Staline était sans aucun doute un tyran sanguinaire mais en faire un idiot aveugle est à mon avis tout à fait ridicule.

C'est, un peu modifiée, la thèse que l'on retrouve dans le livre de Victor Suvarov : "Le brise-glace" qui est intéressant par ce qu'il propose mais qui doit être pris avec des pincettes, car Suvorov est un défecteur. Et le défecteur a tendance à raconter ce que ses "sauveurs" veulent entendre.

Je suis d'accord avec vous Cush comme quoi Staline voulait gagner du temps, mais il arrive un moment quand la frontière est franchie, il faut se réveiller. Wikipédia, que l'on peut critiquer, a quand même un article pas mal à "Opération Barbarossa", il faudrait que je lise les versions anglaise et allemande qui souvent enrichissent la recherche, car ce ne sont pas de simples traductions mais les rédacteurs sont différents. L'attitude des soviétiques et de Staline est apparemment bien décrite.[/quote]

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Il ne vous est jamais arrivé d'être tellement convaincu de votre raisonnement que vous le suivez aveuglément et au mépris de tous les signes qui surgissent? J'avoue en tous cas que cela m'arrive fréquemment. Alors qu'un dictateur à tendances paranoïaque s'enferme dans une "réalité" et un raisonnement qui ont tous les aspects de la logique et de la rationalité ne me surprend pas excessivement...
De plus, une violation de frontière, un survol, et même des dizaines d'incidents de ce genre ne sont pas nécessairement le signe avant coureur d'une guerre totale. Ils peuvent aussi être la mise en œuvre d'une diplomatie "musclée" (mais quand on a affaire à Hitler et à Staline...) visant à grapiller quelques avantages territoriaux ou économiques ici et là. D'où l'intérêt pour Staline de "dédramatiser", de fermer les yeux... gagner du temps et encore du temps, calmer le loup avant que l'ours soit en mesure de le renvoyer dans sa tanière...


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Message Publié : 08 Mars 2018 2:26 
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cush a écrit :
Le paradoxe à mon avis, est que Hitler suit lui même une logique somme toute assez solide: en septembre 1940, la bataille d'Angleterre est perdue et il le comprend vite, sans doute même plus vite que la plupart de ses généraux. Pour l"Allemagne, le seul moyen de mettre l'Angleterre hors jeu, c'est de mettre à bas son seul allié possible sur le continent: l'URSS. Hitler aurait envahi l'URSS après une victoire sur l'Angleterre que j'aurais mis en avant les raisons idéologiques, raciales, économiques et tutti quanti. Je crois qu'en 1941, ces raisons existent mais ne sont le facteur déclenchant du moment. L'URSS terrassée, et quand bien même l'Angleterre continuerait la lutte, quand bien même les USA se joindraient au combat (d'ailleurs, en juin 1941, ils mènent déjà une guerre non déclarée), combien d'années, de dizaines d'années avant que les Anglo saxons puissent prendre pied sur le continent? A ce jeu, une guerre contre l'URSS est pour Hitler la seule chance restante d'une victoire sur le long terme. Sans parler des phénomènes périphériques (renforcement inéluctable de l'armée rouge au fil du temps, consolidation des marches de l'empire soviétique - Pologne, Pays Baltes...)... Hitler doit attaque l'URSS à ce moment précis. Le raisonnement est clair, mais avec 70 ans de recul.

Très intéressante, Cush, cette analyse des raisons logique de Hitler, et qui nous sort des raisons idéologiques et d'un enchaînement automatique prophétisé dans Mein Kampf.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Mars 2018 6:46 
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Je n'aurais su mieux dire que cush. Il a exposé mon point de vue sur le sujet, très exactement.

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Message Publié : 08 Mars 2018 10:01 
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CEN_EdG a écrit :
Je n'aurais su mieux dire que cush. Il a exposé mon point de vue sur le sujet, très exactement.

CEN EdG


je sais que nous avons des vues assez convergentes sur le sujet, heureux que cela soit confirmé!


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Message Publié : 08 Mars 2018 10:07 
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Pierma a écrit :
qui nous sort des raisons idéologiques et d'un enchaînement automatique prophétisé dans Mein Kampf.


Comme vous l'avez compris, je ne crois pas que l'un soit exclusif de l'autre. Je suis convaincu que cette guerre d'extermination contre l'URSS était écrite et qu'elle aurait de toutes façons eu lieu pour les raisons propres au nazisme. Mais en 1941, il y a des raisons plus impérieuses que celles ci.


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Message Publié : 08 Mars 2018 10:35 
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Hitler aurait attendu si cela avait été nécessaire. A l'été 1940, à plusieurs reprises, il dit clairement qu'il veut attaquer l'URSS non pas pour satisfaire un besoin impérieux racial ou idéologique, mais pour "ôter à l'Angleterre son épée continentale". C'est bien dans la perspective d'une guerre générale, visant en particulier à obtenir une paix avantageuse avec les Britanniques qui lui laisserait l'hégémonie continentale, qu'il cherche à supprimer tout espoir de victoire pour ces derniers. En ôtant de l'équation le dernier pays à pouvoir contester la suprématie allemande en Europe, l'URSS.

L'aspect idéologique n'est clairement pas absent. Mais je pense qu'Hitler a démontré, ne serait-ce que le 23 août 1939, qu'il était largement capable de s'en affranchir, pour les besoins de la cause du Reich millénaire. S'il avait dû coopérer avec les Soviétiques jusqu'en 1950 ou après si cela avait été nécessaire à l'obtention de ses objectifs, il l'aurait fait. "Barbarossa" en juin 1941, c'est avant tout, du moins c'est ce qu'il dit à ses généraux en juillet 1940, afin d'abattre définitivement la volonté belliciste britannique - tout en éliminant la dernière nation militaire un tant soit peu consistante et en atteignant des objectifs idéologiques, raciaux et territoriaux de longue date. Mais ces derniers buts de guerre semblent plus incidents que prioritaires, la priorité étant d'obtenir un avantage décisif en Europe afin d'obliger les Britanniques à une paix désormais inévitable avant que le géant américain n'ait pu mettre son poids dans la balance.

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Message Publié : 08 Mars 2018 10:40 
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cush a écrit :
Je sais que nous avons des vues assez convergentes sur le sujet, heureux que cela soit confirmé!


C'est le moins qu'on puisse dire, c'est mon sentiment très exactement sur le sujet. Cela change des antiennes habituelles sur le sujet, qui mettent en avant un Hitler écume aux lèvres rêvant d'en découdre avec les Untermenschen slaves une bonne fois pour toute, quoi qu'il en coûte à l'Allemagne, au mépris de la réalité, incapable de penser plus loin que sa haine des "judéo-bolcheviques" de race "inférieure".
Et je trouve ça appréciable, parce que cela permet de discuter des points vraiment essentiels dans la stratégie hitlérienne, qui si elle a été prise en défaut, était loin d'être déconnectée, stupide, et paraît à certains tout juste digne d'un "böhmische Gefreiter" raté...

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Message Publié : 08 Mars 2018 11:20 
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CEN_EdG a écrit :
qui mettent en avant un Hitler écume aux lèvres rêvant d'en découdre avec les Untermenschen slaves une bonne fois pour toute, quoi qu'il en coûte à l'Allemagne, au mépris de la réalité, incapable de penser plus loin que sa haine des "judéo-bolcheviques" de race "inférieure".
Et je trouve ça appréciable, parce que cela permet de discuter des points vraiment essentiels dans la stratégie hitlérienne, qui si elle a été prise en défaut, était loin d'être déconnectée, stupide, et paraît à certains tout juste digne d'un "böhmische Gefreiter" raté...

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Et non, Hitler n'était pas stupide (malheureusement!)... le problème, c'est que la dimension maritime du conflit est souvent considérée comme un simple problème de logistique alors qu'elle est d'une toute autre importance et qu'elle détermine en profondeur les orientations stratégiques du conflit. Vous êtes bien placé pour le savoir (merci pour votre article sur la KM en 1939), l'Allemagne de 1940 n'a en aucun cas les moyens d'un conflit avec l'Angleterre, c'est une guerre qu'elle ne peut gagner faute d'une marine et d'une aviation stratégique. Pour se donner les moyen de cette guerre, l'Allemagne devrait ré-orienter son industrie, mettre en œuvre le plan Z (qui aurait lui-même été insuffisant) et développer une autre aviation. Donc réduire les forces terrestres à la portion congrue (l'industrie n'étant pas extensible, et celle de l'Allemagne ayant déjà montré ses limites de l'époque). Sans même prendre en compte les autres aspects (géographiques et ressources naturelles entre autres), prendre un tel virage en 1940 avec un Staline dans son dos aurait été pour le moins... risqué!
C'est toujours le problème de ce genre de personnage, on a beaucoup de mal à différencier le rationnel de la folie, la politique de l'idéologie.
Staline est d'ailleurs tout aussi intéressant: aussi rationnel et logique dans sa politique tant intérieure qu'extérieure que criminel et sanguinaire dans l'application de ses décisions. On cite toujours les grandes famines des années 30 sans jamais parler du corollaire (ou plutôt d'une de leur cause première): l'industrialisation du pays à marche forcée (industrialisation sans laquelle Barbarossa aurait sans doute eu des résultats différents). Même chose pour la guerre de Finlande: on en garde l'idée d'une guerre d'extension alors que dans l'esprit soviétique, il s'agit avant tout de repousser les marches de l'empire et de mettre Leningrad à l'abri d'une poussée éclair... et on peut multiplier ces exemples!


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