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Message Publié : 09 Mars 2018 15:51 
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Pouzet a écrit :
Vos contributions sont passionnantes !
:P

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En fait, Hitler a estimé qu'il n'y aurait que des inconvénients à attendre davantage.

Il me semble aussi que Hitler avait peur de mourir relativement jeune, d'après ce qu'une astrologue lui aurait indiqué.

Bien sûr il est facile avec le recul de juger mais en cas de défaite de l'URSS de toute façon les anglo-américains avaient à partir de 1945 l'avantage déterminant de l'arme nucléaire....
Mais ça Hitler ne pouvait pas le prévoir bien sûr...


Joker!


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Message Publié : 09 Mars 2018 16:04 
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Barbetorte a écrit :
L'objectif principal était la conquête de l'Europe orientale. La mise hors jeu de l'Angleterre n'était qu'une condition nécessaire à réaliser en vue d'atteindre l'objectif principal. Poursuivre l'objectif principal pour atteindre l'objectif secondaire en vue de l'objectif principal, c'est le serpent qui se mord la queue.


Cela n'est pas contradictoire avec mes propos. Je trouve cela juste. C'est juste une question de timing et pour que le Reich millénaire puisse coloniser en paix son Lebensraum à l'Est, il a besoin que ses cousins britanniques le laisse tranquille. En paix.
Et quand il dit qu'il va attaquer l'URSS pour "ôter au Royaume-Uni son épée orientale", je crois qu'il annonce clairement que son intention principale, son effet majeur, à l'été 1940, est de frapper décisivement les Britanniques pour les sortir du conflit.
Il est toutefois possible que ce genre de déclarations aient eu pour but un auditoire interne, que ce soit pro domo, pour convaincre la Generalität de l'armée de Terre en particulier que la guerre à l'Est était le seul moyen de frapper le Royaume-Uni. Elle était assez motivée pour "Seelöwe", au contraire de la Kriegsmarine qui n'y a jamais cru, et de la Luftwaffe qui avait vu ce que ça lui coûtait. Et une guerre sur deux fronts était absolument contradictoire avec tous les principes stratégiques bismarckiens alors en vigueur dans le corps des officiers du Heer, principes revigorés par le résultat dramatique pour l'Allemagne d'une guerre sur deux fronts en 1914-1918. Il fallait donc convaincre ces généraux que si on voulait amener ces satanés Britanniques à composer, il fallait d'abord passer sur le ventre des moujiks. Le conditionnement, les préjugés raciaux/sociétaux/politiques et la confiance en la supériorité de la Wehrmacht ont fait le reste.

Barbetorte a écrit :
En fait, Hitler a estimé qu'il n'y aurait que des inconvénients à attendre davantage. Il y avait effectivement le risque que l'URSS ne finît par apporter son concours au Royaume-Uni et, quoi qu'il en soit, la certitude que plus il attendrait, plus l'Armée Rouge se renforcerait une fois passé l'effet des grandes purges et qu'elle bénéficierait inéluctablement de la montée en puissance continue de ses industries. Somme toute, c'était alors ou jamais et, en ce sens, lancer l'opération Barbarossa en juillet 1941 n'était pas dénué de rationalité. Mais tout de même, c'était très hasardeux et je ne crois pas qu'un Bismarck s'y fût risqué. Il se serait contenté de faire du Reich la première puissance militaire, économique et politique d'Europe sans chercher à l'envahir jusqu'à l'Oural. C'est en ce sens que j'ai qualifié l'entreprise nazi d'irrationnelle.


Je suis plutôt d'accord avec vous ici aussi. Sauf que "Barbarossa" a été lancée fin juin et pas en juillet bien sûr :wink:

Barbetorte a écrit :
C'est sûr. Mais si l'objectif était d'interdire aux Anglo-américain de débarquer en Normandie, il aurait été plus simple de disposer 80% des forces le long des côtes atlantiques et 20% en défense à l'est face à une URSS qui, en 1941 tout au moins, n'avait ni l'intention ni les moyens de lancer une attaque contre l'Allemagne.


C'est toute la question. En 1941, la menace militaire britannique sur l'Europe nazie est négligeable. Ce n'est donc pas elle qu'il s'agit de supprimer, c'est celle, potentielle, d'une alliance américano-britannique bien plus dangereuse, surtout combinée à une URSS toujours intacte à l'Est. C'est bien le calcul de Hitler : pour assurer son hégémonie sur l'Europe durablement, il a besoin à la fois d'une URSS détruite et conquise jusqu'à l'Oural, et d'une "pax germanica" incluant un Royaume-Uni en paix occupé à administrer ses colonies et ses flux commerciaux maritimes. Peu importe la priorité pour peu qu'il réussisse à atteindre cet objectif, mais il serait fallacieux de penser qu'il se moque du Royaume-Uni comme d'une guigne : il a besoin d'un Royaume-Uni qui soit en paix avec l'Europe nazie.

Barbetorte a écrit :
Si l'objectif principal était de mettre le Royaume-Uni hors jeu, il aurait fallu alors poursuivre la guerre d'Angleterre en y mettant des moyens aériens alors immobilisés à l'est. Une invasion terrestre de l'Angleterre était peut-être irréaliste, mais une neutralisation de la Royal Air Force par la destruction systématique des infrastructures était envisageable et aurait peut-être été obtenue si Hitler n'avait pas cédé à l'impulsion en décidant de frapper les villes plutôt que des objectifs purement militaires en rétorsion d'un bombardement sur Berlin.


Non, car dès avant "Seelöwe", Hitler a opté pour mettre l'URSS hors-jeu d'abord. Dès le 13 juillet 1940, cette décision semble avoir été prise. "Seelöwe" dès lors, comme la bataille d'Angleterre et toutes les autres actions menées contre le Royaume-Uni, dont des bombardements qui peuvent semble erratiques et des décisions prises sous le coup de la colère, ne sont que des diversions, des pressions limitées destinées à forcer une sortie de guerre des Britanniques. Rien de plus. Il n'a jamais eu l'intention de consommer sa Luftwaffe et sa Kriegsmarine, insuffisantes à la tâche, pour obtenir un résultat incertain, alors que son principal outil de domination militaire, l'armée de Terre, ne peut jouer aucun rôle significatif dans cette lutte. Au contraire, il attaque l'ennemi qui lui semble - et ce fut de toute évidence une lourde erreur - le plus à sa portée : l'URSS.
Mon avis est qu'il a eu tort et qu'il aurait pu, à défaut de sortir le Royaume-Uni de la guerre, en diminuer fortement la capacité de nuisance ne serait-ce qu'en sécurisant la Méditerranée. Il est vrai que le meilleur service que le sort aurait pu lui rendre, c'est de tempérer Mussolini, d'en faire un attentiste qui n'attaque pas les Alliés le 10 juin 1940, ôtant ainsi un énorme poids grévant les capacités allemandes pour protéger un flanc méridional bien vulnérable.

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Message Publié : 09 Mars 2018 16:20 
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Jean Mabillon
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Le fait est,mes chers amis,que sans la conquête de l'occident russo ukrainien,le caporal de Bohême n'aurait pas eu nécessité de s'emparer du pouvoir; pour le reste, l'Allemagne de Weimar aurait bien pu parvenir à ses fins puisqu'elle s'était toujours refusée de reconnaître ses frontières à l'Est.....L'originalité d'Adolf c'est bien d'aller très au delà de ce refus en réclamant dès la publication de "Mein Kampf" un espace vital pour le peuple allemand,loin vers l'est avec la soumission de ces untermenchen Slaves.
L'aventure russe est la raison de vivre d' Hitler et il veut qu'elle s'accomplisse de son vivant( il a de funestes prémonitions) le plus rapidement possible après la revanche définitive sur la France renvoyant ce pays parmi ceux de quatrième zone......L'Angleterre ne l'intéresse pas et certains proches de Churchill en étaient bien convaincus,ils n'ont même jamais craint une tentative de réalisation d'"Otarie" ainsi que l'avoue un peu à contre coeur David Lampe dans "The last ditch"....étrange n'est-il pas ?


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Message Publié : 09 Mars 2018 16:27 
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C'est très probable. Mais c'est lui nier un sens stratégique dont il était en fait loin d'être dépourvu. Il est prêt à passer par des accomodements, des reculades, des ententes impossibles, pour atteindre ses objectifs. S'il décide d'attaquer l'URSS à l'été 1940 plutôt que le Royaume-Uni, ce n'est pas parce que ce dernier ne l'intéressait pas, c'est parce qu'il est hors de sa portée. Il entend faire d'une pierre deux coups avec "Barbarossa" : éjecter le Royaume-Uni d'un conflit devenu clairement ingagnable pour elle et dans lequel il n'a que trop duré ; et lancer le Drang Nach Osten 2.0 qu'il appelle de ses voeux depuis 1925.

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Message Publié : 09 Mars 2018 16:35 
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Je suis plus circonspect au sujet de l'Italie. On ne voit plus qu'une Italie alliée aux nazis et la "neutralité" qu'elle aurait du (d'après les posts précédents) conserver aurait été pour le moins "bienveillante" à l'égard des nazis. C'est oublier que l'Italie de Mussolini n'est pas un régime monolithique, qu'elle s'est opposée aux premières tentatives d'annexion de l'Autriche par l'Allemagne et que beaucoup au sein du "grand conseil" (et Ciano lui-même) sont convaincus que l'alliance avec Hitler est une erreur.
De même qu'en 1915 et à rebours de ses alliances passées, l'Italie avait rejoint les alliés, elle aurait pu faire de même en 1941, et ce d'autant plus que l'on peut compter sur Churchill pour une offensive diplomatique de grand style (il n'y a qu'à lire ses mémoires où il dit son grand regret que l'Angleterre de 1935 n'ai pas su faire l'impasse sur les fantasmes africains de Mussolini pour se rapprocher de l'Italie).


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Message Publié : 09 Mars 2018 16:39 
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C'est une hypothèse intéressante d'un "branch plan", mais je crains hélas qu'il y ait trop d'inconnues dans un sens ou dans l'autre pour affirmer ce qu'aurait été la neutralité italienne. Ma présupposition était qu'elle restait neutre jusqu'à ce que la décision soit faite éventuellement par les Allemands en URSS - ce qui avec deux divisions blindées en plus, "Marita" en moins et une Luftwaffe encore plus disponible, aurait assurément été une situation plus confortable que celle de "Barbarossa".

Mais d'accord sur le fond, bien sûr.

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Message Publié : 09 Mars 2018 16:42 
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Polybe
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Pouzet a écrit :
Bien sûr il est facile avec le recul de juger mais en cas de défaite de l'URSS de toute façon les anglo-américains avaient à partir de 1945 l'avantage déterminant de l'arme nucléaire....
Mais ça Hitler ne pouvait pas le prévoir bien sûr...

L'idée de l'éventuel bombardement atomique de l'Allemagne m'interroge au cas où le Reich aurait tenu jusqu'à l'été 45. Il y a deux cas de figure: soit l'Allemagne est dans le même état de délabrement qu'historiquement au printemps de cette même année 45 et dans ce cas, la bombe est inutile vu que c'est un pays vaincu. Soit, suite à divers accidents historiques et uchroniques, elle est proportionnellement aussi forte qu'à l'été 1942. Dans ce cas, étant donné l'efficacité de la défense aérienne allemande, qui était à un autre niveau que celle du Japon, j'ai du mal à imaginer comment un trio de B29, même escorté par un essaim de Mustang pourrait placer une bombe A au coeur du Reich? Parce que les américains devraient alors affronter des nuées de chasseurs à réaction et échapper aux fusées antiaériennes que l'Allemagne construirait en série. Sans compter, qu'en cas de largage réussi, le risque était grand de représailles. En fait, ou les alliés recouraient au missile, qu'ils n'avaient pas développé, ou ils lançaient une vaste campagne préparatoire visant à éliminer du ciel la Luftwaffe, éradiquer son infrastructure industrielle, ses réseaux de détection, etc... Ce qui aurait été encore plus difficile et coûteux dans le cas d'une Allemagne débarrassée de l'URSS.
Et les deux seules bombes existantes en aout 45 n'auraient certainement pas été suffisantes pour faire plier le Reich.


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Message Publié : 09 Mars 2018 16:49 
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Il est absolument impossible de répondre à cette question. Ne serait-ce que parce qu'il ne se serait pas agi que d'un trio de B-29, mais d'une nuée de bombardiers dont seulement trois auraient eu une arme nucléaire. Il y avait un plan de ce genre en France dans les années 1970 et 1980, où toute la chasse partait en une seule fois pour placer une seule bombe nucléaire aéroportée au but.

Mais surtout, ces uchronies qui s'éloignent trop du quantifiable sont impossibles à manier.

Il est plus intéressant de penser que les Américains n'ont réussi à faire que trois bombes à l'été 1945, dont une utilisée à des fins de test. Ce qui signifie qu'ils n'auraient pas eu assez de bombes pour le Japon et l'Allemagne à cette période.
Je pense de toute manière qu'avec une URSS abattue en 1941-1942, les Alliés n'avaient aucune chance de reprendre pied sur le continent par une intervention directe qui aurait été totalement suicidaire. Je pense qu'ils s'en seraient bien gardés.

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Message Publié : 09 Mars 2018 18:28 
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CEN_EdG a écrit :
Il est absolument impossible de répondre à cette question. Ne serait-ce que parce qu'il ne se serait pas agi que d'un trio de B-29, mais d'une nuée de bombardiers dont seulement trois auraient eu une arme nucléaire. Il y avait un plan de ce genre en France dans les années 1970 et 1980, où toute la chasse partait en une seule fois pour placer une seule bombe nucléaire aéroportée au but.

Intéressant, ça. De fait ça peut marcher même dans une situation où on n'a pas la supériorité aérienne.

Comme tout le monde j'ai déjà imaginé la situation d'affrontement avec l'empire continental qu'aurait constitué L'Allemagne maîtresse de l'URSS dès la fin 41, pour l'essentiel.

De fait, on aboutit très vite à une offensive de bombardements aériens sur l'Angleterre de même type que celle qu'a subi l'Allemagne. Savoir si cela aurait abouti à une domination aérienne totale ? C'est douteux, surtout avec la présence de l'US Air Force. Si l'Allemagne a vu la destruction de toutes ses villes importantes - je crois que l'objectif était : toutes les villes de plus de 100 000 habitants - C'est aussi et surtout parce que la Lufwaffe était occupée ailleurs. Problème que n'aurait pas eu la RAF alliée à l'USAF.

Citer :
Mais surtout, ces uchronies qui s'éloignent trop du quantifiable sont impossibles à manier.

Oui, il y a trop de paramètres. Cush a mis son joker et il a raison. :wink:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Mars 2018 19:04 
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CEN_EdG a écrit :
C'est une hypothèse intéressante d'un "branch plan", mais je crains hélas qu'il y ait trop d'inconnues dans un sens ou dans l'autre pour affirmer ce qu'aurait été la neutralité italienne. Ma présupposition était qu'elle restait neutre jusqu'à ce que la décision soit faite éventuellement par les Allemands en URSS - ce qui avec deux divisions blindées en plus, "Marita" en moins et une Luftwaffe encore plus disponible, aurait assurément été une situation plus confortable que celle de "Barbarossa".

Mais d'accord sur le fond, bien sûr.

CEN EdG


Il n'y a même que des inconnues... ;)
Comme vous l'avez compris, le but de ce post n'était pas de faire un "what if" de plus mais justement de souligner que dans un monde mouvant, les réalités changent. En 1938, il était admis que l'URSS se rangerait bon gré - mal gré aux côté des alliés... on a vu ce qui s'est passé!
Mussolini se range aux côté de l'Allemagne, ce qui était loin d'être acquis en 1937...
Les Etats-Unis sont isolationnistes mais votent le Vinson act dès juillet 1940.
Il y a cependant des paramètres intangibles qui ne sont, d'après moi, pas suffisamment pris en compte: la relative limitation de l'industrie allemande (passée inaperçue car masquée par les victoires éclaires de 1939-1940), son manque total de matières premières (mis à part le charbon et le carburant qu'on peut en tirer - à quel coût? - mais c'est une ressource limitée) mais aussi l'insuffisance de ses ressources agricoles qui la maintiennent dans la dépendance des apports extérieurs (production de céréales en 36-37: 20.9Mt, consommation intérieure: 19.5Mt, 40-41: 27.5Mt pour 27.9Mt!). C'est pourquoi Hitler doit gagner, et doit gagner vite! Il a besoin des ressources de l'ensemble de l'Europe et des terres à blé de l'Ukraine pour vivre et poursuivre son combat.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne crois pas au statu quo entre URSS et Allemagne nazie (paradoxalement, la guerre de Finlande, l'annexion des pays Baltes et d'une partie de la Pologne soulignent la méfiance de Staline et des Soviétiques. Il ne s'agit pas de "gagner des territoires" ou des ressources naturelles, et encore moins d'établir un quelconque communisme en Europe de l'Est mais bien de réaliser le glacis protecteur qui encaissera le premier choc ou constituera une meilleure base de départ). Pour les deux nations, l'affrontement est inévitable. Plutôt en 1943 pour Staline, le plus vite possible pour Hitler, avec les conséquences que l'on peut prédire sur le combat mené par les Anglo-saxons.
Dans l'impasse à l'ouest, et comme vous l'avez souligné, n'ayant rien à craindre des Anglais sur la défensive, il est logique de se retourner vers l'est pour une campagne courte (un été) qui réglera définitivement tous les problèmes.


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Message Publié : 30 Mars 2018 19:32 
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Jean Mabillon
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" PJ RÉMY a publié une série de documents diplomatiques dont deux rapports de l'ambassade de France (Vichy) à Moscou au sujet des relations soviéto allemandes en date des 2 et 24 mai 1941. Il en ressort que nos diplomates étai et parfaitement conscients des tensions entre les deux pays et notamment de la concentration des divisions allemandes à la frontière polonaise et roumaine ! Selon l'ambassadeur la situation allait se clarifier avant l'été

À noter aussi une déclaration de Tass démentant ces mêmes concentrations le 9 mai !

Si Vichy était conscient du risque de guerre, Londres et Washington devaient l'être aussi"


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