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Message Publié : 27 Avr 2018 13:25 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Manière de parler, cher cush, et votre modestie dût-elle en souffrir un peu, ce n'est pas vous qui prétendez l'être, ce sont des contributeurs ayant eu l'heur de bénéficier de vos connaissances qui vous désignent de la sorte. Ce qui est un compliment et rien de plus !

Bien amicalement,

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 27 Avr 2018 13:40 
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giby a écrit :
Pierma a écrit :
Et Cush est, non sans raisons, moins violent que moi avec les amiraux "normaux" de Vichy. (Je ne parle pas de ceux qui ont purement et simplement trahi, comme par exemple l'amiral Platon.) Nous avons déjà eu des échanges intéressants sur ce sujet.
Permettez-moi l'écart: qui sont les amiraux "normaux" de Vichy et qui sont les traitres?

Je laisse Pierma répondre pour lui mais puisque je suis cité et en ce qui me concerne, même si je n'emploierais pas les qualificatifs de "traîtres" et de "normaux", la marine des années 40 est bien sûr à l'image de la société française: beaucoup d'attentistes, quelques hommes clairvoyant, quelques autres qui se fourvoient dans la collaboration.
Il faut quand même noter que la marine est la seule arme à avoir lutté aussi durement (voire plus) contre les alliés de la veille que contre l'ennemi, et à ma connaissance, jamais à son initiative. Ceci ajouté au fait que la Marine est le seul gage de pseudo- "indépendance " qu'il reste à la France, on peut comprendre (sinon accepter) les choix faits par certains officiers supérieurs.


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Message Publié : 27 Avr 2018 15:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il existait une sorte de tradition "anglophobe" dans la "Royale" mais aussi dans la marine marchande Tout simplement sans doute parce que seules la Grande Bretagne et la France s'étaient presque constamment écharpées sur mer depuis ces trois cents dernières années......mais,je puis témoigner à partir de ma propre famille,ça ne voulait pas dire que tous les marins étaient anglophobes


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Message Publié : 27 Avr 2018 15:29 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Comme je vois ce sujet sur la "sous-marinade", comme disent les marins, j'en profite pour faire remonter des souvenirs de lecture de jeunesse. Je me souviens avoir lu que lors de l'attaque d'un navire marchand, lors de la 2°GM, les U-Boot faisaient surface et attaquaient au canon qui se trouvait sur le pont. Une consultation sur Google m'a confirmé que certains sous-marins avaient en superstructure un canon de 105 mm avec 150 coups embarqués.Il est question aussi de 88mm : était ce l'incontournable 88 qui au départ conçu pour la DCA, fit un remarquable canon anti-char, puis un canon de char et même de sous-marin ? Si oui, quelle carrière :!:
J'ai été en poste avec un camarade qui était un officier de sous-marin et je lui avais fait part de mon étonnement. Il m'avait répondu qu'il y avait à cela deux raisons à l'utilisation du canon : les Allemands avaient des problèmes avec leurs torpilles et aussi qu'en tirant au canon, ils économisaient le stock de ces dernières.
Qu'en pensent les connaisseurs de la question :?:

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Message Publié : 27 Avr 2018 15:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
La raison est bien dans les torpilles, mais la conception des sous-marins n'avaient pas pris en compte les problèmes que les Allemands expérimenteront sur leurs torpilles G7e - ils ne s'en rendent compte qu'une fois le conflit débuté. La raison est prosaïque : les torpilles sont encombrantes et lourdes, et donc on ne peut en prendre qu'un nombre limité (quatorze sur un Typ VIIC allemand de 1940-1941, alors que son canon de 88mm embarque 220 coups). Il est donc plus économique d'attaquer au canon. Cela accroît la "durabilité" du sous-marin sur sa zone d'opération. Sinon on se retrouve avec le cas de ce sous-marin qui vient en aide au Bismarck en mai 1941, voit défiler devant lui toute l'armada britannique lancée aux trousses du cuirassé allemand dans son périscope, un rêve de sous-marinier. Mais n'a plus de torpille !

L'usage du canon maintient également la fiction d'une guerre "propre", les sommations d'usage ayant été faites, l'équipage du navire attaqué ayant pu évacuer son bateau, et celui-ci n'étant coulé "dans les formes" qu'après cela.

Bien entendu, avec la formation des convois protégés, le canon perd tout intérêt. On le remplace donc par des pièces antiaériennes (utiles, elles, pendant le transit en surface). Ou on le supprime complètement.

CEN EdG

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Message Publié : 27 Avr 2018 16:04 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Faget a écrit :
Comme je vois ce sujet sur la "sous-marinade", comme disent les marins, j'en profite pour faire remonter des souvenirs de lecture de jeunesse. Je me souviens avoir lu que lors de l'attaque d'un navire marchand, lors de la 2°GM, les U-Boot faisaient surface et attaquaient au canon qui se trouvait sur le pont. Une consultation sur Google m'a confirmé que certains sous-marins avaient en superstructure un canon de 105 mm avec 150 coups embarqués.Il est question aussi de 88mm : était ce l'incontournable 88 qui au départ conçu pour la DCA, fit un remarquable canon anti-char, puis un canon de char et même de sous-marin ? Si oui, quelle carrière :!:
J'ai été en poste avec un camarade qui était un officier de sous-marin et je lui avais fait part de mon étonnement. Il m'avait répondu qu'il y avait à cela deux raisons à l'utilisation du canon : les Allemands avaient des problèmes avec leurs torpilles et aussi qu'en tirant au canon, ils économisaient le stock de ces dernières.
Qu'en pensent les connaisseurs de la question :?:

Il ne s'agit pas du 88 que l'on retrouve à terre, c'est un développement parallèle pour la marine. Les attaques au canon ont été fréquentes au début sur les navires isolés et parfois sur les trainards des convois, voire sur les marchands déjà atteints par une torpilles mais qui ne coulaient pas assez vite. Elles se sont poursuivies assez longtemps sur les routes commerciales peu fréquentées là où les marchands ne naviguaient pas en convoi (océan indien ou Atlantique sud par ex.). Comme dit par CNE, les canons de pont ont été débarqués vers 1942 - 43. Le type VII avait un 88 et le type IX un 105.
Il y a même eu le bombardement d'une raffinerie (Aruba)par quelques SM début 1942... sans dégât significatif pour les installations.


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Message Publié : 27 Avr 2018 16:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Faget a écrit :
Il est question aussi de 88mm : était ce l'incontournable 88 qui au départ conçu pour la DCA, fit un remarquable canon anti-char, puis un canon de char et même de sous-marin ? Si oui, quelle carrière :!:

En fait, il semblerait que le canon de marine de 8,8 cm soit une pièce d'artillerie assez différente du Flak 88...
Le canon de 8,8 cm SK C/35 équipait effectivement l'avant du kiosque de certains sous-marins allemands.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_8,8_cm_SK_C/35

Toutefois, d'après ce que j'ai compris, les canons de marine et de Flak partageraient des ancêtres communs (des pièces d'artillerie de marine qui avaient, entre autres particularités, d'être également de 8,8 cm).

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 27 Avr 2018 23:25 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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CEN_EdG a écrit :
L'usage du canon maintient également la fiction d'une guerre "propre", les sommations d'usage ayant été faites, l'équipage du navire attaqué ayant pu évacuer son bateau, et celui-ci n'étant coulé "dans les formes" qu'après cela.
CEN EdG

Vous soulevez là un point intéressant (bien que hors-sujet, je m'en excuse). Le fait est assez peu connu mais en septembre 1939, et pour ce qui concerne la guerre au commerce, l'arme sous-marine allemande a pour ordre de n'agir qu'en conformité avec l'ordre sur les prises. Cet ordre stipule qu'un sous-marin ne peut couler un marchand qu'une fois son équipage mis en sécurité et s'être assuré que le dit équipage est en mesure d'être secouru. Cela veut donc dire que le SM doit faire surface et arraisonner le marchand . Le canon est donc là indispensable. Et encore cet ordre ne concerne t-il que les navires anglais puisque les Français ne doivent pas être attaqués. Effectivement, les premiers navires coulés par les U-Boote le seront dans ce cadre (c'est le cas du "Royal Sceptre" coulé le 5 septembre 1939 après que l'U48 ait fait surface, tiré un coup de semonce puis un coup au but car le cargo tentait de fuir. L'Athénia coulé deux jours auparavant d'une torpille tirée sans avertissement est par contre le résultat d'une double méprise car pris pour un croiseur auxiliaire, donc une unité combattante non concernée par l'ordre sur les prises et que de plus, Hitler avait formellement interdit de s'en prendre aux transports de passagers).
Cet directive sera amendée à plusieurs reprises et très rapidement mais il semble qu'en septembre 39, Hitler pense effectivement que l'Angleterre et la France n'ont déclaré la guerre que pour la forme et il ne tient pas à envenimer les choses.


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