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Message Publié : 16 Mai 2018 19:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je croyais qu'on disait de Gaulle en application d'une règle faisant subsister exceptionnellement la particule devant un nom d'une syllabe. Aurais je tort ? Après tout c'est possible lol


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Message Publié : 16 Mai 2018 20:20 
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Jerôme a écrit :
Je croyais qu'on disait de Gaulle en application d'une règle faisant subsister exceptionnellement la particule devant un nom d'une syllabe. Aurais je tort ? Après tout c'est possible lol
Non, vous avez tout à fait raison. Cela me rappelle une autre discussion où l'on rapportait un échange entre de Gaulle et Giraud. Giraud aurait dit : Gaulle et de Gaulle lui aurait répondu en l'appelant Raud. Il y a quelques exceptions à l'exception comme Retz ou Broglie où l'on omet le de, question d'usage. Il y a ainsi à Strasbourg une place Broglie, et non une place de Broglie, nom que les Alsaciens prononcent d'ailleurs comme c'est écrit, en deux syllabes bro-gli.


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Message Publié : 16 Mai 2018 21:09 
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@oliviert

J'ai rédigé mon message de 9 h 46 après avoir lu l'article de l'expert Claude Duneton en citant son explication étymologique et c'est en m'appuyant sur Claude Duneton que je persiste à affirmer qu'il faut écrire de Gaulle comme dans le Larousse et non De Gaulle.

Je maintiens qu'en matière de langue, la seule règle qui vaille est l'usage établi. On a toujours écrit de Gaulle, avec une minuscule, il faut continuer à le faire, peu important qu'étymologiquement le de soit un article et non une préposition, de même qu'on a toujours écrit De Mesmaeker, avec une majuscule, et qu'il faut continuer à le faire.

Les variantes abondaient sur les registres de l'état civil mais les graphies sont stabilisées depuis la fin du dix-neuvième siècle. C'est ainsi qu'un Lefèbvre avait peut-être un ancêtre connu sous la graphie Lefèvre (ou l'inverse) mais maintenant, finie la fantaisie, Lefèvre reste Lefèvre, Lefebvre reste Lefebvre et aussi les Lefébure contraints de perpétuer un barbarisme héréditaire.

Citer :
Votre envie de n'avoir qu'une seule règle, sans doute pour des raisons d'insécurité émotionnelle, vous pousse à déformer les propos de l'expert, Claude Duneton. Relisez son article et vous verrez qu'il indique que plusieurs règles sont acceptables, selon les circonstances.
Ah oui ? Lesquelles ? En ce qui concerne de Gaulle, je n'y ai vu que la licence typographique (les mémoires de De Gaulle) que j'avais aussi mentionnée à 9 h 46. Peut-être ai-je mal lu Claude Duneton, mais je suis d'accord avec lui. Comme lui et comme les rédacteurs du Larousse j'écris de Gaulle contrairement à vous qui persistez à vouloir écrire De Gaulle. Peut-être insécurité émotionnelle de ma part et cuistrerie de la vôtre.


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Message Publié : 17 Mai 2018 2:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je crois qu'il faut écrire "de Gaulle" dans l'expression "le général de Gaulle".

Mais il faudrait mettre une majuscule lorsqu'on écrit " l'opinion de De Gaulle"


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Message Publié : 17 Mai 2018 3:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
Il y a ainsi à Strasbourg une place Broglie, et non une place de Broglie, nom que les Alsaciens prononcent d'ailleurs comme c'est écrit, en deux syllabes bro-gli.
ttttttt.
Il y a parmi les Alsaciens, comme dans tout le reste de la France, des gens informés qui disent "la place Breuille", et d'autres moins informés qui disent "la place Bro-gly".
Curieusement, quand ils parlent en alsacien, tous les strasbourgeois disent "Brojil platz". Donc, ceux qui ne connaissent pas la prononciation piégeuse de Broglie, croient que la place porte un autre nom en alsacien!
Il y a même quelques bas-de-plafond qui croient ainsi faire de la résistance en gardant un vieux nom antérieur à l'invasion des français... :rool: alors que la place est très largement XIXè s., et qu'elle s'appelait avant la place du marché aux Chevaux.

Ce fil dévie de plus en plus. :oops:

Je recentre donc sur le hors-sujet précédent :mrgreen: :
"Broglie" se prononçant "Breuille", donc, une syllabe à l'oreille, l'on devrait dire "de Broglie" et non "Broglie"... enfin, "de Breuille" et non "Breuille". Pas sûr que ce soit le cas.
Quand le Pape Benoit XVI est venu à Paris et est allé saluer ses collègues sous la Coupole, je me suis demandé comment il allait prononcer le mot lors de son discours de remerciement au chancelier de l'Institut. Il n'a pas pris de risque et a prononcé le nom à l'italienne: "bro-lié". Prudent et diplomatique à la fois.


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Message Publié : 17 Mai 2018 3:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Sur la typographie gaullienne, quelques explications sont disponibles ici : http://www.lefigaro.fr/livres/2010/06/1 ... gaulle.php

"Lorsqu'un nom nobiliaire possède plusieurs syllabes, on l'abrège en le privant de la particule s'il est présenté seul, sans prénom ni titre de civilité antéposé - on dit «Castelneau» pour «de Castelneau», Musset, etc. On ne peut pas le faire si le nom est monosyllabique:de Thou (exécuté par Richelieu), de Lattre, de Gaulle - jamais Thou, Lattre, ni Gaulle. Ce qui entraîne dans la construction génitive une sorte de bégaiement de l'œil: de de? L'exécution de de Thou, l'action de de Lattre, la pensée de de Gaulle (au lieu de «la poésie de Musset», etc.). Ici intervient une convention typographique destinée à écarter ce doublement ; l'usage veut que l'on mette une capitale au second «de» : l'erreur de De Thou, la mort de De Lattre, l'intégrité de De Gaulle"

Cela correspond avec la pratique que j'ai toujours notée dans la presse ou dans l'édition. Cela doit résulter des usages des correcteurs - quand ils existaient !


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Message Publié : 17 Mai 2018 7:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Les Français participants du 6 Juin, il ne faut pas omettre une poignée d'aviateurs et de marins avec quelques bateaux intégrés à la Flotte de débarquement (le Montcalm et le Georges Leygues je crois, et commandés par le Contre-Amiral Jaujart (phonétique)
à suivre !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Mai 2018 14:19 
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Salluste
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bourbilly21 a écrit :
Les Français participants du 6 Juin, il ne faut pas omettre une poignée d'aviateurs et de marins avec quelques bateaux intégrés à la Flotte de débarquement (le Montcalm et le Georges Leygues je crois, et commandés par le Contre-Amiral Jaujart (phonétique)
à suivre !


Effectivement, on peux ainsi citer Clostermann qui participera à la protection des plages du débarquement dans l'après-midi (comme il avait participé à la préparation du débarquement, il n'avait pas été autorisé à voler au matin du 6 juin, au cas où il tomberait au main des allemands).

Il sera aussi le premier aviateur français à se poser sur le continent (avec Remlinger) le 25 juin. On peux donc les inclure dans les français participant aux opérations de Normandie.


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Message Publié : 17 Mai 2018 16:48 
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Walsingham a écrit :
Effectivement, on peux ainsi citer Clostermann qui participera à la protection des plages du débarquement dans l'après-midi (comme il avait participé à la préparation du débarquement, il n'avait pas été autorisé à voler au matin du 6 juin, au cas où il tomberait au main des allemands).

Autorisé à voler à partir de 17h00. Son escadrille à fait ce jour-là 4 sorties, il a participé aux deux dernières, dont une de nuit.

Ce jour-là le ciel normand était allié. La Luftwaffe était hors course. (Il signale que le matraquage préventif de tous les terrains allemands à la bonne distance à dû "les laisser groggy.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Mai 2018 16:52 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
La Luftwaffe était hors course.
On se souvient des deux avions allemands survolant les plages !
http://stephane.delogu.pagesperso-orange.fr/luf.html

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Message Publié : 18 Mai 2018 3:24 
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Grégoire de Tours
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D'après le lien de Bourbilly, 14000 sorties aériennes le 6 juin côté allié contre 300 pour la Luftwaffe. Groggy est bien le mot, donc.


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Message Publié : 18 Mai 2018 12:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Dalgonar a écrit :
Dans les unités plus importantes, j'aimerais des infos sur le déploiement de la 2e DB, les préparatifs du débarquement, les lieux où ils étaient stationnés en Angleterre en attendant le débarquement, etc.

Les bonnes biographies sur Leclerc vous donneront quelques éléments (celles du général Compagnon en 1994 ou celle plus récente de Jean-Christophe Notin)

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Message Publié : 22 Mai 2018 9:04 
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Polybe
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merci


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Message Publié : 23 Mai 2018 11:36 
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Jean Mabillon
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J'ai vu avec beaucoup d'intérêt l'interview de la fille de Kieffer retraçant la personnalité de son père... Je crois que le mépris de Monsieur De Gaulle envers lui venait du fait que c'était un réserviste classé au départ comme interprète, sans doute, donc un civil, volontaire bien que pas tout jeune mais passionné de sports...... et, sachant se fondre dans le paysage des Anglais de l'époque. Le seul fait de n'être pas le produit d'une école militaire française, l'excluait, sans doute, d'emblée, aux yeux de De Gaulle comme aux yeux de beaucoup de militaires officiers de métier....... C'était souvent le cas, même bien après (remarque personnelle : les mesquineries tatillonnes existent dans toutes les administrations). Dans l'armée on me nommait : "Monsieur le professeur". Lors de l'oral d'un grand concours le président de jury m'avait demandé pourquoi dans le parcours d'un agrégatif d'Anglais on retrouvait aussi une licence d'Histoire au lieu d'avoir consacré ce temps à de" belles études sur la littérature américaine par exemple")


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Message Publié : 23 Mai 2018 14:11 
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Philippe de Commines
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En regardant le documentaire "les Français du Jour J" j'ai été stupéfait d'y reconnaître le père d'un de mes condisciples au Lycée
Je lui en ai fait part, il a partagé la stupéfaction
Ce n'est pas banal de voir son père dans un docu de la guerre !

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