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Message Publié : 15 Mai 2018 23:39 
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Jean Froissart
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"Sauf erreur de ma part, il faut écrire "Charles de Gaulle", mais quand on ne cite que le nom, c'est De Gaulle qu'il faut mettre ... Je sais, les règles du français sont parfois compliquées"

Merci, Narduccio.

Oui, oui, ça a du sens...

"Je sais, les règles du français sont parfois compliquées"

Pas plus qu'en néerlandais...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 16 Mai 2018 0:26 
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Les règles sont compliquées et j'ai le cerveau lent! Je n'avais pas tilté avant le message de Narduccio, je ferai pénitence...

Pour ce qui est de la deuxième DB, il y a pléthore de sites qui racontent son épopée, à commencer par celui-là: http://www.fondation-leclerc.com/228/le ... lindee.htm

un autre sur le débarquement et la bataille de Normandie, avec le décompte des forces françaises:
http://www.dday-overlord.com

pour l'aviation: http://stephane.delogu.pagesperso-orange.fr/fafl.html


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Message Publié : 16 Mai 2018 2:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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bourbilly21 a écrit :
et pour les Kieffer, conseil de lecture des Mémoires de leur aumônier René de Naurois
(Aumônier de la France Libre)

Extraordinaire abbé de Naurois, qui est le seul, avec son mentor Mgr Saliège, à cumuler les glorieux titres de Compagnon de la Libération et Juste parmi les Nations.

Avant-guerre, il était curé de la paroisse française de Berlin. En 1939, il savait exactement donc à quel genre d'ennemi la France était confrontée.
Durant la première moitié de la guerre, il est à Toulouse. Il se fait une spécialité de faire passer les Pyrénées à des familles juives. Car c'est un excellent montagnard. Il partage cette passion avec un autre héros de même envergure et autre créature de Mgr Saliège: son cousin Bruno de Solages, le recteur de la catho de Toulouse.
Il donne des cours à l'école d'Uriage. Mais quand l'appel de l'action se fait plus fort, Mgr Saliège l'autorise à quitter le diocèse et rejoindre la France Libre. On connaît son rôle d’aumônier du commando Kieffer et sa participation au débarquement.
Dans les années 50, il est devenu docteur d'Etat et chercheur au CNRS en ornithologie, de renommée internationale (!)

Une personnalité comme chaque siècle en produit une poignée.


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Message Publié : 16 Mai 2018 2:03 
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cush a écrit :
Les règles sont compliquées et j'ai le cerveau lent! Je n'avais pas tilté avant le message de Narduccio, je ferai pénitence...

Perso je signalais juste que vous écriviez "De Gaule" avec un seul L.

Pour la règle de bienséance, Narduccio me l'apprend aussi.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 16 Mai 2018 7:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je ne suis pas convaincu.
1. à l'origine, c'est un nom du nord (De Wael), dont la particule se porterait avec un D comme c'est l'usage en flamand.
2. à la suite d'un processus de gentrification déjà ancien et usuel sous l'Ancien Régime, le "De" est devenu "de"
3. Cette particule en théorie disparaît quand le patronyme est seul. On dirait alors "Gaulle", comme on dit "Castelnau", "Talleyrand" ou "Villepin"
4. SAUF que: à l'oreille, "Gaulle" est monosyllabe. On dit donc "de Gaulle", comme on dit "de Lattre" ou "de Mun"
Jusque là, nous sommes d'accord. Là où cela se corse:
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, il faut écrire "Charles de Gaulle", mais quand on ne cite que le nom, c'est De Gaulle qu'il faut mettre ...
Non, on écrit "de Lattre" et "de Gaulle".
Première occurrence en faisant une recherche google:
Académie des sciences et lettres de Montepellier en séance du 7 novembre 2011 a écrit :
Au palmarès des rues, avenues, places et boulevards, parmi les noms donnés
en France à nos grands hommes, le Maréchal de Lattre de Tassigny figure assurément
en bonne place : de Gaulle, plus de 3 000 ; Leclerc, 2 359 ; de Lattre, 911.

Il y a des anti-gaullistes qui orthographient volontairement "De Gaulle", comme pour reprocher à Charles de Gaulle d'avoir usurpé une particule d'ornement à laquelle il n'avait pas droit. Sauf que les aïeux du général orthographiaient déjà leur nom ainsi depuis au moins 3 ou 4 générations, il n'y est pour rien.


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Message Publié : 16 Mai 2018 9:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je confirme. Il faut écrire : de Gaulle, avec une minuscule, comme on écrit : de Lattre.

On peut cependant mettre une majuscule après la préposition de. On lit en effet plus souvent : les mémoires de De Gaulle que : les mémoires de de Gaulle quoique la seconde manière soit tout à fait correcte. Il ne s'agit en fait que d'une licence typographique qui est passé dans l'usage.

Il est probable que le de ait étymologiquement la valeur grammaticale d'un article et non celle d'une préposition. Car, si l'origine de la famille de Gaulle est champenoise et non flamande, l'origine du nom pourrait bien être germanique : de walle, soit : le rempart, ce qui justifierait une majuscule. Mais peu importe, c'est l'usage qui commande et le de de de Gaulle s'est toujours écrit avec une minuscule. Pour l'orthographe des noms, il faut s'en tenir aux registres de l'état-civil qui sont tenus avec une très grande rigueur depuis la fin du dix-neuvième siècle. Or, dans les registres de l'état-civil, de Gaulle est écrit avec une minuscule.


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Message Publié : 16 Mai 2018 10:07 
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Polybe
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PaulRyckier a écrit :
vous avez raison. Je me suis limité au (...) 6 juin, comme je pense Cush aussi


Dans ce cas je comprends mieux cette digression sur Kieffer. Ce qu'on appelle le Débarquement des forces alliées en Normandie a commencé le 6 juin, "Jour J" (D-Day) par l'Opération Neptune, mais le Débarquement a continué sur plusieurs semaines afin d'amener toutes les troupes qui étaient basées en Angleterre sur le sol français. L'Opération Overlord pour conquérir la Normandie a duré du 6 juin au 30 août 44.

Si on mentionne le commando Kieffer, alors il faudrait avant parler des SAS français du colonel Bourgoin parachutés en Bretagne dans la nuit du 5 au 6 juin (Opération Dingson et Opération Samwest, qui font partie de l'Opération Overlord).

Quand à Charles de Gaulle, selon les usages de la bienséance on devrait dire "Gaulle", comme on dit "Broglie", sans le "de". C'est l'usage populaire et la presse qui ont ancré cette habitude de dire "De Gaulle", ce qui doit être assez unique pour les noms à particule.


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Message Publié : 16 Mai 2018 10:38 
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Polybe
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(note, pour rappel) Sauf exceptions (De Gaulle), lorsque le nom est employé sans prénom, titre ni fonction, le « de » onomastique est élidé (mais pas "du", "des" ou "d"):
La Fontaine
Montherlant
Richelieu
Balzac

Les règles sont exposées ici: http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/particule.html
et là: [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_(onomastique)#Nom_employé_seul_(sans_prénom,_titre_ni_fonction).html[/url]


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Message Publié : 16 Mai 2018 10:40 
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Jean Froissart
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Dalgonar a écrit :
Quand à Charles de Gaulle, selon les usages de la bienséance on devrait dire "Gaulle", comme on dit "Broglie", sans le "de". C'est l'usage populaire et la presse qui ont ancré cette habitude de dire "De Gaulle", ce qui doit être assez unique pour les noms à particule.
Non, ce n'est pas une particule nobiliaire. C'est un nom d'origine belge, ou "De" signifie "Le", alors que "Van" est l'équivalent de notre "De". Donc, on dit De Gaulle, comme Le Drian ou La Fontaine.


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Message Publié : 16 Mai 2018 10:45 
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Polybe
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D'accord. En France, le fait que la particule n'est pas nobiliaire ne changerait pas la règle. Honoré de Balzac non plus n'était pas noble, la particule onomastique "de" étant une indication d'emprunt, pourtant nous disons "Balzac". La tradition d'élider "de" est peut-être simplement tombée en désuétude chez les contemporains, qu'il soit nobiliaire, toponymique (indication de lieu), ou d'emprunt.
(...et pour Jean de La Fontaine, le "de" tombe).
A-t-on d'autres exemples de "Le" belge transformé en "De"?


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Message Publié : 16 Mai 2018 13:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Dalgonar a écrit :
A-t-on d'autres exemples de "Le" belge transformé en "De"?
Monsieur De Mesmaeker (en français, Le Coutelier), le personnage de la bande dessinée Gaston Lagaffe, qui est le nom de famille d'un assistant de Franquin ; Willy De Clercq (en français, Le Clerc), un homme politique ; Constant De Backker (en français, Le Boulanger), un footballeur ; César De Cock (en français, peut-être Le Cuisinier), un peintre ; etc.


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Message Publié : 16 Mai 2018 13:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Oliviert a écrit :
Non, ce n'est pas une particule nobiliaire. C'est un nom d'origine belge, ou "De" signifie "Le", alors que "Van" est l'équivalent de notre "De". Donc, on dit De Gaulle, comme Le Drian ou La Fontaine.
Le de est improprement dénommé particule nobiliaire. Il n'y a pas de particule nobiliaire comme il est dit très justement dans l'article de wikipedia (Particule onomastique) : La particule dans un nom de famille français ne correspond que moins d'une fois sur deux à une famille issue de la noblesse française. Par ailleurs, quelques familles françaises nobles ne portent pas de particule.

D'abord, de Gaulle n'est pas un nom d'origine belge.

Ensuite, il n'y a qu'une règle qui vaille, c'est l'usage et l'usage est attesté par les inscriptions sur les registres de l'état-civil. Sur ces registres de Gaulle est inscrit avec une minuscule et ce depuis des siècles.

Donc on écrit de Gaulle.


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Message Publié : 16 Mai 2018 18:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Barbetorte a écrit :
Oliviert a écrit :
Non, ce n'est pas une particule nobiliaire. C'est un nom d'origine belge, ou "De" signifie "Le", alors que "Van" est l'équivalent de notre "De". Donc, on dit De Gaulle, comme Le Drian ou La Fontaine.
Le de est improprement dénommé particule nobiliaire. Il n'y a pas de particule nobiliaire comme il est dit très justement dans l'article de wikipedia (Particule onomastique) : La particule dans un nom de famille français ne correspond que moins d'une fois sur deux à une famille issue de la noblesse française. Par ailleurs, quelques familles françaises nobles ne portent pas de particule.
1. Vous écrivez comme si vous me contredisiez alors que c'est justement ce que j'ai dit, que ce "De" de De Gaulle (je ne parle pas de tous les "De") n'est pas une particule nobiliaire. C'est désagréable quand on déforme vos propos.

2. Vous écrivez comme s'il était interdit d'utiliser l'expression "particule nobiliaire". Pourtant, "nobiliaire" est un adjectif qui peut être épithète de beaucoup de noms communs, dont le mot "particule", de même qu'on peut dire un "pantalon rouge", sans signifier que tous les pantalons seraient obligatoirement rouges.

Barbetorte a écrit :
D'abord, de Gaulle n'est pas un nom d'origine belge.
Excusez-moi, en effet, ce que j'ai affirmé, n'est pas tout à fait exact. Je me suis fié, sans vérifier à ce que m'avait dit une connaissance belge. Cela dit, selon le linguiste Claude Duneton dans l'article du Figaro mis en référence plus haut, "la famille était originaire de Bourgogne" et le patronyme du général "viendrait du germanique ancien «Die Walle», ce qui signifie «le mur, le rempart»". Or, sur ce forum, tout le monde sait qu'une grande partie de la Bourgogne fut liée à une grande partie du territoire actuel de la Belgique, et qu'il est possible que ce nom de famille ait été créé à cette époque, puisque le nom est à la fois bourguignon et germanique. Par ailleurs, cette particule "Die" transformée en "De" est bien un article, qui était mon idée principale. En fait, j'aurais pu dire "germanique" au lieu de "belge".
Image

Barbetorte a écrit :
Ensuite, il n'y a qu'une règle qui vaille
Désolé, mais les variantes sont souvent nombreuses, à cause des différences régionnales, ou même, parce que de temps en temps, l'un et l'autre se dit ou se disent.
Barbetorte a écrit :
c'est l'usage et l'usage est attesté par les inscriptions sur les registres de l'état-civil.
Il est bien connu que les variantes abondent sur les registres de l'état civil (sans trait d'union). L'usage employé par le général est plus important.
Barbetorte a écrit :
Donc on écrit de Gaulle.
Votre envie de n'avoir qu'une seule règle, sans doute pour des raisons d'insécurité émotionnelle, vous pousse à déformer les propos de l'expert, Claude Duneton. Relisez son article et vous verrez qu'il indique que plusieurs règles sont acceptables, selon les circonstances.


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Message Publié : 16 Mai 2018 18:27 
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je me disais qu'on frôlait le hors sujet mais à y bien réfléchir et puisqu'il s'agit des débarquements de troupe françaises à compter du 6 juin, De Gaulle (merci Pierma & Narduccio!) peut et sans doute doit être inclus dans l'inventaire, non? Après tout, il a lui même débarqué à Courseulles (voire à Graye sur Mer, la question n'est pas encore tranchée et elle est toujours un sujet de discorde entre les deux communes ;)) le 14 du même mois!


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Message Publié : 16 Mai 2018 19:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Dalgonar a écrit :
PaulRyckier a écrit :
vous avez raison. Je me suis limité au (...) 6 juin, comme je pense Cush aussi


Dans ce cas je comprends mieux cette digression sur Kieffer. Ce qu'on appelle le Débarquement des forces alliées en Normandie a commencé le 6 juin, "Jour J" (D-Day) par l'Opération Neptune, mais le Débarquement a continué sur plusieurs semaines afin d'amener toutes les troupes qui étaient basées en Angleterre sur le sol français. L'Opération Overlord pour conquérir la Normandie a duré du 6 juin au 30 août 44.

Si on mentionne le commando Kieffer, alors il faudrait avant parler des SAS français du colonel Bourgoin parachutés en Bretagne dans la nuit du 5 au 6 juin (Opération Dingson et Opération Samwest, qui font partie de l'Opération Overlord).

Quand à Charles de Gaulle, selon les usages de la bienséance on devrait dire "Gaulle", comme on dit "Broglie", sans le "de". C'est l'usage populaire et la presse qui ont ancré cette habitude de dire "De Gaulle", ce qui doit être assez unique pour les noms à particule.


Merci Dalgonar pour votre explication et votre réplique immédiate.

Cordialement, Paul.


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