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Message Publié : 02 Juin 2018 12:21 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Justement, c'est le noeud du problème. Il y a des périodes quand savoir où doit pencher notre loyauté n'est en rien évident. Celle-ci en était clairement une, vu que les officiers et soldats de l'armée d'Afrique étaient très très très très loin d'être aussi bien informés sur les crimes nazis que nous ne le sommes aujourd'hui, et qu'ils pouvaient légitimement penser que s'opposer à un débarquement allié de vive force était parfaitement en accord avec leur serment de protéger la France et son empire.

Nous avons la chance de n'avoir pas eu à nous poser la question depuis des décennies. Je crains hélas que ça ne revienne un jour.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 03 Juin 2018 17:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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CEN_EdG a écrit :
Justement, c'est le noeud du problème. Il y a des périodes quand savoir où doit pencher notre loyauté n'est en rien évident. Celle-ci en était clairement une, vu que les officiers et soldats de l'armée d'Afrique étaient très très très très loin d'être aussi bien informés sur les crimes nazis que nous ne le sommes aujourd'hui, et qu'ils pouvaient légitimement penser que s'opposer à un débarquement allié de vive force était parfaitement en accord avec leur serment de protéger la France et son empire.

Petit rappel : ce ne fut pas la seule occasion où l'Armée de Vichy s'opposa aux Alliés, afin de « protéger la France »...
Il y avait eut la Campagne de Syrie (8 juin - 14 juillet 1941) et la Bataille de Madagascar (5 mai - 8 novembre 1942).
Deux épisodes de la Seconde Guerre Mondiale qui me paraissent assez méconnus...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Syrie_(1941)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Madagascar

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 03 Juin 2018 17:59 
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Plutarque
Plutarque

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Sans oublier Dakar


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Message Publié : 03 Juin 2018 19:17 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Concernant Diego Suarez, on connaît la réaction de De Gaulle, hostile à la mainmise anglaise sur un territoire français.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Madagascar#Une_op%C3%A9ration_condamn%C3%A9e_par_de_Gaulle
le titre de Wiki est d'ailleurs mal choisi : De Gaulle ne condamne pas tant l'opération contre Diégo Suarez, base navale cruciale dans l'Océan Indien, que le fait d'être tenu à l'écart.

Curieusement, Churchill s'ouvre à lui du fait que le gouverneur vichyste, un certain Anet, se montre intraitable dans les négociations, alors que l'issue finale ne fait pas de doutes.
- il est méchant, ce gouverneur...
- quand vous traitez avec Vichy, vous traitez avec Hitler. Hitler EST méchant. :wink:

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Message Publié : 03 Juin 2018 19:52 
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Polybe
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Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Pierma a écrit :
Hitler EST méchant. :wink:

Il était quand même impayable De Gaulle. Churchill aussi d'ailleurs. Leurs dialogues devaient être savoureux.


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Message Publié : 03 Juin 2018 20:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Petite question annexe : Madagascar était vraiment menacé par la marine japonaise ?


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Message Publié : 03 Juin 2018 21:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Harrachi78 a écrit :
le poste de CEN_Edg plus haut est exhaustif


Merci de ces réponses, Harrachi78 et CEN_Edg. Pourriez-vous tous deux donner des sources svp? (sans doute un travers de l'université outre-Manche)


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Message Publié : 03 Juin 2018 21:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 520
Localisation : Alger, Algerie
Jour J en Afrique d'un certain Jacques Rubichon, un vieil ouvrage pas très épais mais qui couvre globalement toute l'affaire sans trop se perdre. Le seul que j'ai lu en tout cas ... lol

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 03 Juin 2018 21:45 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Ah super. Merci Harachi (c'est Robichon apparemment, pas Rubichon). Je viens de le commander. Reste les sources de CEN_EdG?


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Message Publié : 03 Juin 2018 22:16 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Jerôme a écrit :
Petite question annexe : Madagascar était vraiment menacé par la marine japonaise ?

Là il faut se mettre une minute à la place des Britanniques :
- Singapour est tombée le 15 février, et l'armée japonaise fait la loi en Malaisie. Peu avant cet épisode, l'aviation japonaise a coulé le Prince of Wales et le Repulse, deux épouvantails supposés pour leur marine, que Churchill pensait suffisants pour une sorte de politique de la canonnière.
La chute de Singapour est un séisme pour lui :
Wiki a écrit :
Le Premier ministre britannique Winston Churchill a appelé la chute de Singapour la « pire des catastrophes » et « la plus grande capitulation » de l'histoire militaire britannique. Singapour, la « forteresse imprenable », était tombée en seulement sept jours.

Donc déjà, il n'est pas besoin d'une boule de cristal pour deviner que les forces terrestres japonaises libérées par la chute de la Malaisie vont mettre cap au nord vers la Birmanie, avec l'Inde en point de mire. Ce qu'elle feront effectivement, et avec un certain succès.

La question est : avec quel accompagnement naval ? Les Philippines viennent de tomber, l'aéronavale japonaise qu'on a vue à l'oeuvre à Pearl Harbor est disponible, où donc va-t-elle frapper ?

Si le but des Japonais est de couper la route des Indes pour y mettre le paquet, c'est pour les Britanniques une situation de cauchemar.

je ne sais pas de quels renseignements disposent les Britanniques à cette date. (Que savent-ils des intentions japonaises ?) Ils mettent sur pied l'opération sur Diego Suarez, effective le 5 mai - espérant une attitude "raisonnable" de la part de Vichy, c'est à dire une défense de principe qui ne s'éternise pas - pour assurer aux marines alliées une base indispensable vers la route des Indes. pour ne pas indisposer Vichy, Churchill va jusqu'à écarter De Gaulle de l'opération. (Faux calcul, et même calcul idiot quand on sait que l'armée de terre japonaise peut en une journée - elle le fera en 45 - écraser les forces vichystes d'Indochine et y établir sa souveraineté. Imagine-t-on Vichy prendre le risque de les indisposer ?)

Quelques jours plus tard, les Japonais frappent en direction de l'Australie, avec des forces importantes, ce qui indique que leur "Schwerpunkt", leur objectif principal, est là. Ce n'est guère plus rassurant pour les alliés - la perspective d'un isolement de l'Australie, sans même parler de sa conquête, n'a rien de réjouissante - mais enfin ça lève l'hypothèque sur l'Inde. (Mais même dans ces conditions, il n'est pas envisageable de laisser les japonais, si peu que ce soit, menacer la route des Indes. Qui est d'ailleurs aussi, à Madagascar, la route vers l'Egypte : la Méditerranée est coupée en deux.)

Les deux événements sont presque simultanés :
Citer :
Les 3 et 4 mai, les forces japonaises envahirent et occupèrent Tulagi, même si plusieurs navires de guerre furent surpris et endommagés ou coulés par les appareils de l'USS Yorktown. Conscient de la présence des porte-avions américains dans la zone, le groupe aéronaval japonais entra dans la mer de Corail avec l'intention de les détruire.

Les Américains, chanceux, perdent un porte-avion, en coulent un autre, et repoussent temporairement la marine japonaise, mais le combat en Nouvelle-Guinée puis à Guadalcanal (dont la construction de l'aérodrome japonais renforce la menace vers l'Australie) ne fait que commencer.

Donc, Jérôme, je répondrais : la route des Indes n'était pas menacée et je pense peu probable que les Britanniques ignoraient le mouvement japonais en direction de l'Australie au moment où ils attaquent Diego-Suarez. D'ailleurs l'aéronavale américaine, bien renseignée, attendait bien les Japonais là où ils allaient.

Mais même dans cette hypothèse, pouvaient-ils prévoir que la ligne de résistance dressée devant l'Australie tiendrait ? Depuis 6 mois, les Alliés n'avaient accumulé que des défaites, dans le Pacifique. L'US Navy était contrainte d'engager la quasi-totalité de ses moyens dans le Pacifique, avec d'ailleurs une détermination digne d'admiration.

Et puis jetez un oeil sur la base de Diego Suarez : la baie est quasi-fermée, les approches protégées par des hauts fonds, du point de vue naval c'est une forteresse. Il ne peut pas être question de laisser la marine japonaise y établir un point d'appui. Même si l'accompagnement en forces terrestres est un peu faible - mais l'Afrique du Sud peut y envoyer des renforts - il FAUT mettre la main dessus. Les maigres forces navales et aériennes de Vichy, qui d'ailleurs s'y battront bien, hélas, en font une place à prendre.

D'autres que moi seront peut-être mieux documentés, mais je pense avoir éclairé les conditions générales...

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