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 Sujet du message : Opération Torch à Casablanca
Message Publié : 31 Mai 2018 19:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Bonsoir,

Je recherche des informations sur le débarquement américain à Casablanca (opération Torch) en Novembre 42. C'est à partir de ce débarquement à Casablanca que le gros des troupes alliées (américaines), entame les combats contre les Allemands. Cela permet aussi la première conférence interalliée en territoire "reconquis" , la seule où De Gaulle est invité et rencontre Roosevelt (Conférence de Casablanca deux mois plus tard).

- Ces troupes ont-elles traversé l'Atlantique directement des Etats-Unis, ou sont-elles passées par l'Angleterre?
- Combien de temps a duré l'affrontement entre les navires américains et l'armée Vichyste? N'y a-t-il eu que des échanges au canon, ou des combats à terre?
- Combien de divisions ont débarqué? Combien de navires? Au fil des semaines et des mois, Casablanca devenant une tête de pont alliée, quelles sont les armées et divisions qui y sont passées? (au moins Patton).
- pour comparer avec Torch à Alger, combien de bateaux à Alger (je crois que seulement deux navires anglais, pas d'américains, peu de combats et pas de débarquement immédiat)?

- pouvez-vous conseiller des sources en français et/ou anglais?

Merci


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Message Publié : 31 Mai 2018 20:33 
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Polybe
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Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Et mêmes questions pour le débarquement à Oran (gros contingent de troupes alliées)


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Message Publié : 31 Mai 2018 22:54 
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Fernand Braudel
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Je ne vous fournis qu'un événement très partiel , qui n'a pas de prétention historique, mais qui mérite cependant d'être rappelé , car la littérature m'a toujours paru très pauvre sur ces quelques jours de combat. Un cousin éloigné était engagé au 1er Régiment de Tirailleurs marocains. A cette période de novembre 1942, il était en garnison avec son bataillon à Port Lyautey. La mise en alerte a eu lieu un dimanche dans la surprise la plus totale , tout au moins aux petits échelons. A titre d'exemple beaucoup de tirailleurs était pour cette journée en permission dans leurs douars. Je ne saurai vous donner une chronologie exacte des événements. Mais il m'a cité des engagements assez vifs. Sur le hauteurs de Port Lyautey, son lieutenant marocain ( il y avait ne l'oublions pas des officiers indigènes) a été tué alors qu'il rafalait l'assaillant avec son FM 24-29. Il y a eu aussi l'anecdote de son chef de batailllon, le commandant Saint-Raymond, tué en donnant l'assaut devant ses tirailleurs , la badine à la main. Autre anecdote, la section de mon cousin a donné l'assaut, baïonnette au canon à un groupe "ennemi". Ces derniers se sont rendus et c'est en fouillant les prisonniers qu'ils ont trouvé des cigarettes américaines et ont compris qu'ils avaient à faire à l'armée américaine. Incroyable mais vrai. Notre époque qui est sur informée ne peut imaginer combien on pouvait être isolé de tout. Pour la petite histoire, c'est là que mon parent a obtenu sa première citation pour s'être emparé d'un fusil mitrailleur BAR américain. Par la suite il en a eu d'autres au cours des campagnes de Tunisie, de Corse, d'Italie, de France, d'Allemagne, suivi de deux séjours en Indochine et un peu l'Algérie. Médaille militaire, Légion d'honneur. Après quoi il a posé le sac et tel Cincinnatus il est retourné dans son village.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 01 Juin 2018 8:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2753
Il me semble que ces débarquements ont provoqué des fractures dans l'encadrement français entre ceux qui étaient dans le secret et ceux qui ont fait de leur mieux pour repousser les assaillants....sans compter l'attitude en Tunisie.....Pour répondre rapidement à une question :il y a eu des combats sur mer avec pertes de navires côté français,y compris un ou des sous marins.Dans les airs,des machines au tapis des deux côtés et pas mal d'avions français surpris au sol.......


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Message Publié : 01 Juin 2018 8:56 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Merci de vos réponses. L'accrochage entre Américains et Etat Français semble avoir été plus rude au Maroc qu'en Algérie.

Vous évoquez la Tunisie. Pouvez-vous en dire plus?

L'épisode marocain, pourtant capital (débarquement américain en masse, conférence de Casablanca), est assez peu développé par les historiens français, qui se sont davantage intéressés à l'Algérie, alors que c'est au Maroc par exemple que la plus grosse division française, la 2e DB, est formée, à Témara, avec des chars américains. La 2e DB a incorporé les Corps Francs, des groupes d'engagés volontaires qui se sont formés à l'arrivée des américains pour combattre pour la France Libre. Les troupes françaises furent entièrement équipées par les américains qui débarquaient véhicules et armement directement à Casablanca.

C'est Roosevelt qui a insisté pour que le gros du débarquement allié se fasse à Casablanca, sur l'Atlantique, et s'épargne de passer par Gibraltar pour aller en Méditerranée en Algérie.

J'ai trouvé un excellent livre en Anglais, "An Army at Dawn: the War in North Africa 1942-1943", de Rick Atkinson, qui a obtenu le prix Pulitzer pour ce travail. Il fournit des cartes et quelques chiffres.

Notamment, une réponse à ma question sur le trajet des troupes du premier débarquement de l'opération Torch et le plan d'Eisenhower: sur 100 000 soldats, deux tiers étaient américains, et un tiers anglais.

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Message Publié : 01 Juin 2018 10:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
L'ordre de bataille sommaire pour le débarquement allié au Maroc était le suivant :

- Western Task Force (Major-General George S. Patton Jr, sur l'USS Augusta) :

--- Force X "Blackstone" (Major-General Ernst N. Harmon, commandant la 2nd Armored Division), à Marrakech (Safi) :
------ 47th Infantry Regiment (de la 9th Infantry Division) ;
------ Armored Landing Team 1 (Brigadier-General Hugh J. Gaffey, commandant le Combat Command B de la 2nd Armored Division).

--- Force Y "Brushwood" (Major-General Jonathan W. Anderson, commandant la 3rd Infantry Division), à Casablanca :
------ 7th Infantry Regiment (de la 3rd Infantry Division) ;
------ 30th Infantry Regiment (de la 3rd Infantry Division) ;
------ Armored Landing Team 2 (de la 2nd Armored Division).

--- Force Z "Goalpost" (Major-General Lucian K. Truscott Jr), à Rabat (Mehdia) :
------ 60th Infantry Regiment (de la 9th Infantry Division) ;
------ Armored Landing Team 3 (de la 2nd Armored Division)

Les Américains débarquent donc tout ou partie de leurs 2nd Armored Division, 3rd et 9th Infantry Divisions au Maroc (mais pas qu'à Casablanca, loin de là).
En Algérie, ils débarquent en sus la 1st Armored Division, la 1st Infantry Division et des éléments de la 34th Infantry Division.

A titre d'exemple, la 1st Infantry Division était en Grande-Bretagne, le 168th Infantry Regiment (de la 34th Infantry Division) qui débarque en Algérie était, avant "Torch", stationné en Irlande du nord.

Cordialement,

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 01 Juin 2018 13:20 
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Polybe
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Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Merci. Comme les principaux ouvrages sur le sujet, la source que vous utilisez semble anglophone. Quelle est-elle?

CEN_EdG a écrit :
Les Américains débarquent donc tout ou partie de leurs 2nd Armored Division, 3rd et 9th Infantry Divisions au Maroc (mais pas qu'à Casablanca, loin de là).

Oui, il y eut 3 zones de débarquement (Fedala, Medhia, Port-Lyautey), où des combats ont également eu lieu.


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Message Publié : 01 Juin 2018 13:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Non, pas nécessairement, c'est juste que j'utilise par habitude les termes originaux quand il s'agit de désigner une unité militaire.

CEN EdG

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Message Publié : 01 Juin 2018 21:59 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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J'ai retrouvé par hasard le journal du Colonel Petit qui commandait le 1er RTM à Port Lyautey en novembre 1942 et qui a vécu les trois journées de combat face aux Américains. On comprend mieux le contexte. Même si c'est un peu long, c'est passionnant et pathétique

http://passé-présent-futur-de-stéphane.com/maroc-novembre-1942.html

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Message Publié : 02 Juin 2018 9:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Faget a écrit :
J'ai retrouvé par hasard le journal du Colonel Petit qui commandait le 1er RTM à Port Lyautey en novembre 1942 et qui a vécu les trois journées de combat face aux Américains. On comprend mieux le contexte. Même si c'est un peu long, c'est passionnant et pathétique

http://passé-présent-futur-de-stéphane.com/maroc-novembre-1942.html


Il y a un problème avec le lien !!?? mais j'ai réussi à aller sur le site et à lire le compte rendu très intéressant

Hé ben !! il y en a eu des morts français inutiles(et d' autres) dans cette histoire rocambolesque et qui vivants, auraient bien servi pour d'autres combats.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 02 Juin 2018 9:38 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4819
Localisation : Allemagne
Le lien s'est mal accroché, je le redonne.
Quand j'utilisai l'adjectif pathétique, c'était pour montrer que des combattants aussi valeureux soient morts pour rien.

[url]http://passé-présent-futur-de-stéphane.com/maroc-novembre-1942.html[/url]

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Message Publié : 02 Juin 2018 9:51 
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Tite-Live
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 363
J'ai mis le lien entre des balises url, ce qui devrait le faire bien fonctionner... Sauf que ce n'est pas le cas. Il faut copier le lien, le mettre dans l'onglet de recherche d'une nouvelle page, et là, ça fonctionne.... Désolé

Narduccio


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Message Publié : 02 Juin 2018 9:56 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4819
Localisation : Allemagne
http://www.troupesdemarine-ancredor.org ... ricain.pdf
Un autre témoignage d'un humble (caporal-chef) et qui montre la situation surréaliste que ces troupes devaient affronter.

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Message Publié : 02 Juin 2018 11:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 537
Localisation : Alger, Algerie
Dalgonar a écrit :
- Ces troupes ont-elles traversé l'Atlantique directement des Etats-Unis, ou sont-elles passées par l'Angleterre?

Celles qui ont débarqué à Casablanca venaient directement des États-Unis, plus précisément de Portland (forces de couverture, 24 Octobre), de Norfolk (convois d'assaut, 23 et 24 Octobre) et les portes-avions les rejoingnent depuis les Bermudes (28 Octobre), juste après la jonction des convois en Atlantique. C'est les troupes qui ont débarqué à Oran et Alger qui venaient d'Angleterre (21 Octobe).

Citer :
- Combien de temps a duré l'affrontement entre les navires américains et l'armée Vichyste? N'y a-t-il eu que des échanges au canon, ou des combats à terre?

A ma connaissance, le débarquement commence dans la nuit du 7 Novembre et tous les objectifs initiaux avaient étés atteints dans la matinée du 8, sauf les tentatives de s'emparer rapidement des ports d'Oran et Alger. Je n'ai pas souvenir de batailles en mer (a Casablanca le Jean-Bart était à quai si ma mémoire edt bonne ?) c'est surtout les défenses côtières qui avaient agis là où ca a bougé. Il y eut quelques points de resistence sur terre mais, dans l'ensemble, les forces françaises furent surprises en pleine nuit et en plein sommeil et ont, selon les cas, pas offert une résistance importante ou réagi trop tardivement a cause de la confusion dans les informations et des ordres.

Citer :
- Combien de divisions ont débarqué?

35.000 hommes en tout. Pour l'ordre de bataille précis, je crois que le poste de CEN_Edg plus haut est exhaustif et répond à la question.

Citer :
- Combien de navires?

A Port-Lyautey : 2 transports, 1 corvette, 1 sous-marin.
A Casablanca : 4 transports, 1 cuirassé, 1 croiseur, 1 croiseur lourd, 1 porte-avions, 2 sous-marins.
A Safi : 2 transports, 2 destroyers, 1 sous-marin.

Citer :
- pour comparer avec Torch à Alger, combien de bateaux à Alger

A Alger : 6 transports, 3 destroyers, 1 croiseur
A Oran : 6 transports, 1 groupe aéroporté, 3 corvettes

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 02 Juin 2018 11:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2033
Faget a écrit :
Quand j'utilisai l'adjectif pathétique, c'était pour montrer que des combattants aussi valeureux soient morts pour rien.


En tout cas, je ne dois pas avoir "l'esprit militaire" (n'en déplaise à certains membres de ce forum :mrgreen: :mrgreen: , que je ne désire pas offusquer :wink: )
Il est vrai, que lorsque l'on me donne des instructions de travail incohérentes, je ne les applique pas (mais je suis pas à l'armée).

J'aurais été le Colonel Petit, je serais passé (avec armes, hommes et bagages) du côté des Américains et pas pour éviter de me battre mais pour me battre du côté des "Alliés".

Mais, bon, maintenant, on connaît toute l'histoire. A l'époque,le choix était peut-être plus compliqué (quoique De Gaulle avait choisi).
Et le Colonel Petit, si je comprends bien son témoignage, était plutôt satisfait des premiers ordres reçus (càd, ne pas s’opposer au débarquement américain)

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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