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Message Publié : 28 Juin 2018 15:49 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Fév 2008 19:40
Message(s) : 157
Je lis souvent, que les réserves humaines du côté russe durant la seconde guerre mondiale étaient telles qu'elles pouvaient sans cesse se renouveler, ce qui n'était pas le cas de l'Allemagne.
Certes cet argument peut être valable au début du conflit, avec 170 millions de russes contre 80 millions d'Allemands.

Mais je cite Wikipédia "À la fin de 1941, la Wehrmacht s’est enfoncée de 800 km en Union soviétique et a conquis plus de 1 500 000 km2 de territoire soviétique, comptant 65 millions d’habitants (17 millions de personnes sont parvenues à fuir)."

En comptant également les pertes civils et militaires (tuer et prisonnier en supplément) l'URSS compte approximativement 75 millions d'habitants en moins à la fin 1941. Même si sa population reste supérieure à celle des allemands, ce n'est pas non plus excessif. De plus en comptant ses alliés (Roumanie, Italie, Finlande, Hongrie ect ...) plus les volontaires de pays occupés, dont des ukrainiens ...

Ma question est : les réserves humaines n'étaient pas plutôt au contraire du côté de l'Axe ?


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Message Publié : 29 Juin 2018 12:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3414
Tout d'abord "Bonjour"

Samnet62 a écrit :
Certes cet argument peut être valable au début du conflit, avec 170 millions de russes contre 80 millions d'Allemands.
[...] l'URSS compte approximativement 75 millions d'habitants en moins à la fin 1941.

Une baisse de près de 50% de la population en moins d'un an ? Les allemands ont envahis l'URSS en Juin 1941.

L'URSS a compté 10 millions de morts de 1941 à 1945.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_hu ... e_mondiale

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Message Publié : 29 Juin 2018 13:41 
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Tite-Live
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 311
Il y a différent aspects à cette question. En nombre pure, les forces allemandes (et leurs alliés, notamment roumains, qui fournissent d'assez gros contingents) et soviétiques sont plus où moins équivalente sur le front de l'est jusque 44, mais, globalement, les russes sont plus doués à concentrer leurs troupes ce qui leur permet d'avoir des supériorités locales sur les allemands (la maskirovka tourne aussi à plein régime et les allemands ne voient rien de se qui se passe derrière les lignes russes). C'est probablement de là que vient le mythe des hordes de guerriers slaves fonçant sur les lignes allemandes.

Au niveau des renouvellements des forces russes, les jeunes classes d'ages passée en territoire contrôlée par les allemands ont cruellement fait défaut aux russes et ils ont fait les fonts de tiroirs assez tôt, femme et vieillard dans les usines pour libérer des hommes, unité militaires composée de femmes, ... Là où les allemands ne sont rentré en guerre totale que bien tard (voire jamais vraiment pourrait-on dire vu que les femmes n'ont jamais vraiment été mobilisée à plein). C'est ce qui leur a permis de compenser leurs pertes massives plus facilement que celle des allemands (qui se sont aussi retrouvé à se battre sur de nombreux fronts, combien de troupes immobilisée en Norvège ?). Mais il faut bien voir qu'en 45 le potentiel humain de l'armée rouge est exsangue et au cours de la libération de la Russie puis de leur avance en Pologne, Roumanie, ... ils mobilisent tout ce qui passe pour combler les trous.

Au final, et contrairement à ce qu'on pourrait penser, les allemands avaient toutes les cartes en mains pour gagner en 41. Ils avaient conquis une des plus grande zones industrielles du monde (Belgique, Pays-bas, nord de la France, Allemagne, Italie du nord, république tchèque, Autriche). Ils avaient aussi un vivier de population énormes, notamment auprès des 65 millions de russes "conquis" dont pas mal n'auraient pas été contre se battre contre Staline, notamment en Ukraine. Mais ils n'ont pas été capable de mobiliser l'un ou l'autre, pour des raisons idéologiques et à cause du système purement prédateur et "mafieux" à la tête de l'état allemand.

Les russes de leur coté ont réalisés des prouesses d'organisations (juste le déplacement des usines vers l'Oural est un exploit logistique unique dans l'histoire) et de mobilisations vers une guerre totale. Ils ont juste été meilleurs à "organiser leurs ressources"


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Message Publié : 29 Juin 2018 15:09 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La mobilisation industrielle des femmes est massive côté russe, ce qui permet d'envoyer plus d'hommes au front alors que celle des Allemands est beaucoup plus légère. Kinder, Kirche, Kûche, ce n'est pas que de la littérature. La véritable mobilisation viendra après Stalingrad, trop tard.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Juin 2018 20:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Walsingham a écrit :
Au final, et contrairement à ce qu'on pourrait penser, les allemands avaient toutes les cartes en mains pour gagner en 41. Ils avaient conquis une des plus grande zones industrielles du monde (Belgique, Pays-bas, nord de la France, Allemagne, Italie du nord, république tchèque, Autriche). Ils avaient aussi un vivier de population énormes, notamment auprès des 65 millions de russes "conquis" dont pas mal n'auraient pas été contre se battre contre Staline, notamment en Ukraine. Mais ils n'ont pas été capable de mobiliser l'un ou l'autre, pour des raisons idéologiques et à cause du système purement prédateur et "mafieux" à la tête de l'état allemand."


Adam Tooze n'est pas le seul à battre en brèche cette estimation.

Oui, les Allemands ont les moyens théoriques de dominer économiquement l'URSS. Mais tout cela est purement théorique. L'économie de l'ouest de l'Europe dépend d'importations qui ne sont plus possibles en raison du conflit, ce qui ruine par exemple l'agriculture (pas d'engrais azotés), empêche les transports de fonctionner correctement (pas de carburant, pas de caoutchouc) et pénalise sérieusement l'industrie (manque de matières premières essentielles). La population est moins bien alimentée et ne peut donc être aussi productive qu'avant-guerre (sans compter que le fait de produire pour l'Allemagne ne motive pas vraiment l'essentiel de la main d’œuvre). Enfin, de manière générale, toute l'économie est désorganisée ce qui ne lui permet pas de donner sa pleine mesure.

Côté soviétique, c'est aussi très chaotique. Le repli des usines fonctionne globalement mais il faut un an pour tout remettre en place. Le prêt-bail et la quasi-disparition de l'économie civile vont faciliter les choses.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 02 Juil 2018 7:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1936
l'argument démographique joue, bien sûr;
ne pas oublier la géographie et l'immensité du territoire;
le patriotisme russe aussi qui pousse au sacrifice pour défendre sa terre;

et ensuite ne jamais oublier que les dirigeants russes post Staline ont tjrs bluffé, n'étaient pas des va-t-en guerre et restaient traumatisés par les pertes humaines de la 2GM

Nikita K face à De Gaulle en 66 je crois lui aurait pris les deux mains dans les siennes et lui aurait dit "nous sommes blancs vous et moi"
angoisse mortelle de disparaître saignés à blanc et face à la menace Chinoise d'alors !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 02 Juil 2018 8:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2809
Les Soviètiques ont également mobilisé un nombre impressionnant de jeunes femmes dans des unités combattantes.D'après les mémoires de l'une d'entre elles 800.000 avaient été formées à l'utilisation des armes dans les komsomols au moment de l'invasion.On retrouve ces femmes aussi bien dans trois régiments d'aviation que dans les chars ou chez les tireurs d'élite ou dans la circulation routière.Certaines furent de remarquables éléments de l'armée rouge...Les" souris grises"allemandes étaient assez nombreuses ainsi que les "WAAF" et autres femmes britanniques dont certaines formèrent le personnel de batteries de DCA mais l'Union Soviétique fut ,je pense,la plus grande utilisatrice de ce type de ressources humaines.........


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