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Message Publié : 01 Juil 2018 14:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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On parle souvent du choc qu'a causé dans les rangs communistes et antifascistes la signature du pacte Hitler-Staline le 23 août 1939 mais je n'ai aucune information sur la façon dont ce pacte fut accueilli parmi les admirateurs de Hitler et autres germanophiles.

J'ai juste lu que le Japon avait été très choqué.

En Allemagne y a-t-il eu des états d'âme parmi les nationaux-socialistes, dans l'armée ou la population ? on a l'impression que non et pourtant l'anticommunisme était une des bases du régime ! la Gestapo suffisait elle à faire taire les récalcitrants ?

En France et en Grande Bretagne, le IIIè Reich avait des admirateurs : comment ont ils pris la chose ?

L'Italie et l'Espagne avaient des gouvernements farouchement hostiles à l'URSS et très favorables à l'Allemagne. Comment ont ils réagi ?

Merci d'avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne !


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Message Publié : 04 Juil 2018 12:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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A l'origine ce pacte était un pacte de non agression... ce qui a pu être perçu comme un gage de recherche de la paix.

Le dépeçage de la Pologne entre les nazis et l'URSS et la livraison des communistes allemands réfugiés en URSSF étaient dans les clauses secrètes. Ce n'est que bien plus tard que l'on apprendra également que les russes ont massacrés les officiers polonais à Katyn. Pendant des décennies les russes ont rejetés la faute aux nazis.

Si l'URSS n'avait pas pactisé avec le diable avec un pacte de non agression Hitler aurait eu à craindre une guerre sur deux fronts: Ouest et Est. Au lieu de cela Staline est tombé dans le piège d'Hitler qui souhaitait mener une guerre en s'attaquant aux ennemis les uns après les autres (et non tous en même temps comme ce fut le cas pendant la 1ère guerre mondiale).

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Message Publié : 04 Juil 2018 18:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Jerôme a écrit :
L'Italie et l'Espagne avaient des gouvernements farouchement hostiles à l'URSS et très favorables à l'Allemagne. Comment ont ils réagi ?

L'Italie et l'Espagne avaient signé le Pacte anti-Komintern avec l'Allemagne nazie... Si l'un des pays était attaqué par l'URSS, l'autre devait lui prêter une assistance militaire. Le Pacte signé avec Staline était juste de " non-agression ", ce n'était donc pas une alliance militaire... Même si, dans les faits, chacun laissait les mains libres à l'autre pour se partager l'Europe de l'Est.

Dans tous les cas, l'Italie et l'Espagne avaient-ils vraiment les moyens de se payer une grosse fâcherie avec l'Allemagne ? Il ne faudrait tout de même pas surévaluer l'importance de ces deux pays, à l'époque sous-développés aux niveaux politique, économique et militaire. Face à l'Allemagne, et même face aux démocraties de l'Ouest (France / Grande-Bretagne) ce ne sont que des nains.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 06 Juil 2018 12:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'Espagne n'était pas en guerre avec les Anglo Saxons, elle avait le soutien des banques anglaises mais très peu de sources d'énergie, elle a reçu tout au long du conflit un certain volume de carburant provenant d'Amérique. L'Italie était de son côté totalement tributaire de l'Allemagne pour son charbon et de la Roumanie pour les hydrocarbures, elle avait une population nombreuse et elle était en guerre. Dans quel pétrin le Duce s' était-t il fourré par pure bêtise !!!!


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Message Publié : 06 Juil 2018 17:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Sir Peter a écrit :
L'Espagne n'était pas en guerre avec les Anglo Saxons, elle avait le soutien des banques anglaises mais très peu de sources d'énergie, elle a reçu tout au long du conflit un certain volume de carburant provenant d'Amérique. L'Italie était de son côté totalement tributaire de l'Allemagne pour son charbon et de la Roumanie pour les hydrocarbures, elle avait une population nombreuse et elle était en guerre. Dans quel pétrin le Duce s' était-t il fourré par pure bêtise !!!!

Quand le Pacte germano-soviétique est signé, le 23 août 1939, la guerre n'a pas encore commencé...
A part Staline et Hitler eux-mêmes, il n'y a que peu de gens qui savent que la Pologne se fera envahir par les troupes allemandes en septembre. Franco et Mussolini n'ont probablement pas été tenus au courant...
Et d'ailleurs, leurs pays, méditerranéens, n'étaient pas directement concernés par l'affaire. La Pologne, c'est loin à l'Est.

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Message Publié : 20 Août 2018 22:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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Lord Foxhole a écrit :
Quand le Pacte germano-soviétique est signé, le 23 août 1939, la guerre n'a pas encore commencé...

Il est vrai qu'elle n'a pas encore commencé. L'invasion de la Pologne est prévue pour le 25 août. Quelques heures avant le déclenchement des opérations Hitler repousse la date. Il se donne jusqu'au 31 août pour arriver à un compromis avec la GB. Il convoque l'ambassadeur britannique à Berlin.



Lord Foxhole a écrit :
L'Italie et l'Espagne avaient signé le Pacte anti-Komintern avec l'Allemagne nazie... Si l'un des pays était attaqué par l'URSS, l'autre devait lui prêter une assistance militaire. Le Pacte signé avec Staline était juste de " non-agression ", ce n'était donc pas une alliance militaire... Même si, dans les faits, chacun laissait les mains libres à l'autre pour se partager l'Europe de l'Est.

Le Pacte d'acier est signé le 22 mai 1939 à Berlin. C'est un pacte germano-italien. C'est une alliance militaire.



Lord Foxhole a écrit :
Et d'ailleurs, leurs pays [Espagne et Italie], méditerranéens, n'étaient pas directement concernés par l'affaire. La Pologne, c'est loin à l'Est.

Dans le cas où l'invasion de la Pologne provoque la colère des puissances occidentales (France et Angleterre) avec une déclaration de guerre, alors l'Italie doit théoriquement déclarer la guerre par solidarité envers son allié de l'Axe. Cette obligation est prévue par le Pacte d'acier. Mais nous savons qu'Hitler est très accommodant lorsqu'il s'agit des relations avec le Duce.


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Message Publié : 21 Août 2018 9:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Une remarque peut être HS : quand l URSS a envahi la Pologne la France et l Angleterre n étaient elles pas tenues de lui déclarer la guerre ?


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Message Publié : 27 Août 2018 22:52 
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Hérodote
Hérodote

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Dans le bouquin de Philippe Foro "L'Italie fasciste" :

Citer :
A partir du début du mois de juillet, l'ambassadeur italien à Berlin, Bernardo Attolico, ne cesse de prévenir les autorités de Rome que la question de Dantzig qu'Hitler a soulevé en avril, a de fortes chances de déboucher sur une guerre. Après avoir repoussé cette perspective, Ciano commence à douter. Il note dans son journal à la date du 2 août : « L'insistance d'Attolico me rend perplexe. Ou cet ambassadeur a perdu la tête ou il voit et sait quelque chose qui nous échappe complètement. Les apparences seraient pour la première hypothèse, mais il convient d'observer les événements avec attention. »


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Message Publié : 28 Août 2018 14:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'ambassadeur de Roumanie avait rencontré Hitler et s'était alarmé de cette situation d'autant plus que la Bessarabie tombait sous la coupe Stalinienne;;;Hitler lui aurait dit que ce ne serait que pour fort peu de temps,laissant entrevoir ses intentions,sa tactique,sa stratégie internationale


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Message Publié : 28 Août 2018 15:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Jerôme a écrit :
Une remarque peut être HS : quand l URSS a envahi la Pologne la France et l Angleterre n étaient elles pas tenues de lui déclarer la guerre ?


L'URSS intervenant afin de "protéger les prolétaires polonais du fascisme allemand", les apparences étaient peut-être sauves.
Nous nous considérions en état de quasi-guerre avec l'URSS (voir les plans d'attaque aérienne sur Bakou - opération "Pike" - et les tensions très fortes autour de la Guerre d'Hiver qui amènent à la constitution d'un corps expéditionnaire destiné à épauler les Finlandais contre les Soviétiques). J'imagine que si le pas n'a pas été franchi, c'est que cela ne présentait que peu d'intérêt stratégiquement d'entériner officiellement une situation de fait, et que la crainte d'une "cinquième colonne" pro-soviétique n'était pas petite et qu'on ne voulait pas l'attiser en suscitant des partisans plus que ce qu'on pensait déjà avoir sur nos arrières.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 28 Août 2018 16:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Gard
remarque à discuter : l'alliance franco polonaise ne se situait elle pas dans le cadre de la SDN ? il fallait sans doute l'aval du conseil SDN pour entrer en guerre. Maintenant je ne crois pas que la SDN se soit mouillée en septembre 39 pour condamner l'attaque allemande


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Message Publié : 28 Août 2018 18:26 
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marc30 a écrit :
remarque à discuter : l'alliance franco polonaise ne se situait elle pas dans le cadre de la SDN ? il fallait sans doute l'aval du conseil SDN pour entrer en guerre. Maintenant je ne crois pas que la SDN se soit mouillée en septembre 39 pour condamner l'attaque allemande

En septembre 1939 :
- L'italie et l'Allemagne ont quitté la SDN depuis longtemps.
- Il y a belle lurette que personne ne se soucie plus de ce que dit la SDN. Je ne vois pas qui pourrait être intéressé par une condamnation formelle de l'agression allemande. (Peut-être Roosevelt ? Mais l'opinion américaine, qui ne veut toujours pas faire la guerre, a basculé en bloc du côté des alliés. L'agression est évidente.)
Cette débacle de la SDN se retrouvera quand De Gaulle parlera "du machin" à propos de l'ONU. Il n'y croyait plus.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Août 2018 18:42 
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Tite-Live
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marc30 a écrit :
remarque à discuter : l'alliance franco polonaise ne se situait elle pas dans le cadre de la SDN ? il fallait sans doute l'aval du conseil SDN pour entrer en guerre. Maintenant je ne crois pas que la SDN se soit mouillée en septembre 39 pour condamner l'attaque allemande


Vous confondez la SDN avec l'ONU...


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Message Publié : 28 Août 2018 20:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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S'étaient retirés de la SDN l'Allemagne, le Japon, l'Italie, l'Espagne et d'autres Etats dont le Brésil et le Chili. En 1939, la SDN n'était plus qu'une coquille vide.

Les pactes de la Pologne avec la France et le Royaume-Uni ne se situaient pas dans le cadre de la SDN pour la bonne raison que le pacte de la SDN avait pour objet de régler les rapports des membres entre eux. Un différend avec un Etat qui n'était pas membre de la SDN sortait de l'objet du pacte de la SDN.

Les membres de la SDN s'engageaient à soumettre leurs différends au Conseil de la SDN ou à un arbitrage avant d'entrer en guerre. Ils ne devaient pas recourir à la guerre moins de trois mois avant le rapport du Conseil ou la sentence des arbitres. De plus, ils renonçaient par avance à la guerre si le rapport du Conseil avait été adopté à l'unanimité, les voix des parties au conflit ne comptant pas.


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Message Publié : 02 Sep 2018 18:06 
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Localisation : Paris
Jerôme a écrit :
En Allemagne y a-t-il eu des états d'âme parmi les nationaux-socialistes, dans l'armée ou la population ? on a l'impression que non et pourtant l'anticommunisme était une des bases du régime ! la Gestapo suffisait elle à faire taire les récalcitrants ?

L'historien Yves Santamaria, prof à Sciences Po et auteur de plusieurs livres sur le communisme, explique que ce pacte disposait d'un soutien suffisant dans les cercles dirigeants pour faire taire les quelques critiques : Ribbentrop, Schnurre et Schulemburg (dans la diplomatie), Keitel, Halder, Raeder et Beauchitsch (dans l'armée) et surtout Göring (dans la politique), "sensible à la coopération économique germano-soviétique".

Je vous cite le passage concerné :
Citer :
Dans les rangs du NSDAP, l'idée d'un rapprochement avec Moscou avait fait son chemin depuis 1937. Dans l'ensemble, on partageait ce jugement du Völkischer Beobachter du 11 avril 1939 selon lequel "De la révolution russe, comme de la révolution nazie et fasciste, un jeune mouvement national aurait pu sortir si Lénine et Staline n'avaient pas été submergés sous la vague juive. Mais peut-être ce mouvement se produira-t-il un jour ? Au lendemain du Pacte, il se trouve bien quelques militants pour jeter leurs insignes devant la maison brune de Munich, mais le trouble des consciences nazies demeura correctement circonscrit. Le prestige de l'idéologue anticommuniste Alfred Rosenberg fut un temps éclipsé par la conjoncture, avant que la préparation de l'invasion lui redonnât une forme de préséance sur son vieux rival Ribbentrop, via la mise en place d'un "gouvernement civil de l'Est", destiné à la mise en coupe réglée des territoires occupés.

Source : Yves Santamaria, 1939, Le Pacte germano-soviétique, Paris, Editions Complexe, 1998, p. 71.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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