A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Déc 2018 16:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Juil 2018 14:42 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Fév 2008 19:40
Message(s) : 157
Bonjour,

Je me pose la question, car j'avais déjà lu par le passé, que La Turquie envisagée de s'engager auprès des forces de l'axe, si les allemands parvenaient à prendre Stalingrad (et d'autres conditions il me semble). Quel était l'état de l'armée turque et pouvait elle apportait un soutient significatif ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2018 20:11 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1771
Localisation : Lyon-Vénissieux
Aller je vous réponds !
J'ai lu ce mois ci une biographie de Mustapha Kemal Ataturk par Fabrice Monnier
Voir sur Amazon, https://www.amazon.fr/Atat%C3%BCrk-Nais ... er+ataturk

L'auteur indique qu'en 1938, année de la mort d'Ataturk, "l'armée turque n'est absolument pas prête pour un conflit d'envergure. Sans exagération, on peut écrire qu'elle est même moins préparée au combat que ne l'était l'armée ottomane (...) Une sorte de gendarmerie géante".

En fait les kemalistes se souvenaient de l'expérience cuisante de la guerre de 14 ou l'Empire Otttoman sous la pression des "jeunes Turcs" s'était lancé dans la guerre et avait perdu des territoires immenses, donc Mustapha Kemal a maintenu son pays en paix, qu'il savait nécessaire à la modernisation de la Turquie.

La Turquie déclarera la guerre à l'Allemagne à la veille de son effondrement.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2018 22:57 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1395
Localisation : Belgique
Que la Turquie se range se range du côté de l'Axe aurait eut un avantage stratégique : les Allemands auraient ainsi bénéficié d'une voie terrestre pour envahir Proche et Moyen Orient...
Pour le reste, effectivement, la Turquie - industriellement sous-développée - n'aurait été (comme l'Italie) qu'un boulet de plus aux pieds du IIIe Reich.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 10:51 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4868
Localisation : Allemagne
Un premier avantage évident, la Turquie aux côtés de l'Axe c'était un accès possible (mais non certain) au pétrole de Mossoul en Irak. L'option Bakou, en 1941,n'ayant pas marché, ça faisait une solution de remplacement.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 11:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2817
Localisation : Versailles
Faget a écrit :
Un premier avantage évident, la Turquie aux côtés de l'Axe c'était un accès possible (mais non certain) au pétrole de Mossoul en Irak. L'option Bakou, en 1941,n'ayant pas marché, ça faisait une solution de remplacement.


Oui

en revanche je pense que depuis la Turquie, le Caucase aurait constitué un obstacle vrsemblablement infranchissable pour attaquer Bakou.Des bombardements auraient ils été possibles ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 15:43 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 311
Je ne suis pas sûr que cela aie put changé quelque chose. Mossoul et Kirkouk sont certes proche de la frontière turques, mais ils sont à la frontière "kurde", assez loin des centres turques (Ankara, Constantinople, ...). Il y a par exemple 1200km entre Ankara et Mossoul, avec pas mal de montagnes sur le chemin. Donc arriver jusque là aurait probablement été un cauchemar logistique, et je ne parle même pas de rapatrier le pétrole de Mossoul jusqu'en Allemagne (on est à 3500 km de Munich pour donner une idée).

L'axe aurait put bombarder Mossoul et Kirkouk où faire des raids pour détruire les installations, mais cela n'aurait probablement pas eut un gros impact (les installations étaient plus ou moins à l’arrêt et prête à être sabotée justement de crainte d'une offensive de l'axe dans le secteur et les anglais se reposaient plus sur le pétrole sud-irakien et iranien je crois me souvenir, je vais essayer de retrouver mes sources).

Bakou aurait été à portée des bombardiers allemands (800 km de la frontière turques), mais je ne vois pas quel chasseur aurait été capable de les escorter efficacement sur 1600km.

Quand à ouvrir un front dans le Caucase, vu le coté montagneux et les difficultés logistiques inhérentes, ils auraient juste rejoué la première guerre mondiale. Si les allemands n'y sont pas parvenu par le nord-ouest, il y a peu de raisons qu'ils y soient parvenu par le sud-ouest. La "plaine" de Géorgie, aurait pu aider en offrant un boulevard à panzer, mais encore fallait-il y arriver et y être approvisionné.

Et comme mentionné par les précédent intervenants, l'armée turque de 1940 était juste complètement dépassée et se serait faite laminée. L'économie turques n'aurait pas changé grand choses, vu que même neutre ils ont fournit du chrome à l’Allemagne jusque fin 43 et que c'était un peu le seul intérêt économique de la Turquie (et plus de chrome en 44 n'aurait pas changé grand chose à la guerre de toute façon)

(Et pour compléter Pouzet, la Turquie déclare la guerre à l’Allemagne à la fin de la guerre, comme une bonne partie du reste du monde, uniquement car les alliés en font un pré-requis pour siéger à la future conférence des nations unies)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 16:24 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7070
Walsingham a écrit :
la Turquie déclare la guerre à l’Allemagne à la fin de la guerre, comme une bonne partie du reste du monde, uniquement car les alliés en font un pré-requis pour siéger à la future conférence des nations unies)

Tiens j'ignorais ce détail.

Je me suis déjà étonné à plusieurs reprises que des nations exotiques aient déclaré la guerre à l'Allemagne, là ça devient plus logique.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 17:07 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 201
Est-ce que l'alliance Tuquie/3eme reich aurait pu encourager les allemands a s'impliquer plus au Moyen-Orient?
Par exemple en apportant plus de soutient au coup d'État proallemand irakien de 1941, mais surtout cela aura pu avoir comme effet de fixer plus de troupes alliées (soviétique et anglaise) en Iran pour protéger leur corridor d'approvisionnement, ou pour permettre à la Syrie de rester vychiste puis d'ouvrir un 2nd front vers Suez?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 17:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1395
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Walsingham a écrit :
la Turquie déclare la guerre à l’Allemagne à la fin de la guerre, comme une bonne partie du reste du monde, uniquement car les alliés en font un pré-requis pour siéger à la future conférence des nations unies)

Tiens j'ignorais ce détail.
Je me suis déjà étonné à plusieurs reprises que des nations exotiques aient déclaré la guerre à l'Allemagne, là ça devient plus logique.

Nations qui déclarent la guerre aux forces de l'Axe en 1945 :
Paraguay, Uruguay, Équateur : 2 février
Venezuela, Chili, Pérou : 12 février
Turquie : 23 février
Argentine : 27 mars

Notez que le Brésil avait déclaré la guerre à l'Allemagne et à l'Italie le 22 août 1942.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 18:06 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2809
Afin de "récompenser " par avance la Turquie de sa neutralité,la France lui avait octroyé un petit morceau de Syrie :la région d'Alexandrette......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 19:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7070
Lord Foxhole a écrit :
Notez que le Brésil avait déclaré la guerre à l'Allemagne et à l'Italie le 22 août 1942.

Oui je savais que le Brésil était un cas à part, qui a réellement combattu l'Allemagne. (Sauf erreur, il y a une division de volontaires brésiliens qui a combattu sur le front italien.)

Merci pour vos indications.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2018 23:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1395
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Merci pour vos indications.

De rien... :)
L'Argentine a vraiment attendu que les carottes soient cuites : un mois et trois jours avant le suicide d’Hitler.

En cherchant un peu, je m'aperçois que même l'Arabie Saoudite a fait mieux : elle a déclaré la guerre à l'Axe le 1er mars 1945.... 26 jours plus tôt que l'Argentine !

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2018 18:10 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 762
Quoi qu'il en soit ils ont tous fait mieux que la déclaration de guerre de Mussolini à la France... >:)
Citer :
Et pour compléter Pouzet, la Turquie déclare la guerre à l’Allemagne à la fin de la guerre, comme une bonne partie du reste du monde, uniquement car les alliés en font un pré-requis pour siéger à la future conférence des nations unies
Cela me rappelle justement la citation du Duce "J'ai besoin de quelques milliers de morts pour m’asseoir à la table des négociations" mais paradoxalement le dictateur italien a pris sa décision encore trop tôt ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2018 18:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 612
Localisation : Gard
Et l'Espagne ?

Franco a-t-il envisagé de rejoindre les alliés ? si oui ceux-ci l'en ont ils dissuadé ou le blocage est il venu de l'intérieur du régime ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2018 7:35 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2817
Localisation : Versailles
Pour revenir à la neutralité turque, je pose juste une question : faut il appréhender la géopolitique de la Turquie dans une perspective soviétique alors que la mer noire et le Caucase forment des obstacles difficiles à franchir ... Ou dans une logique orientale, sachant que la méditerranée orientale est un lac britannique depuis la fin du XIX e siècle ... Ou dans une logique balkanique, sachant que l'Allemagne tient les Balkans par la séduction , la menace ou la force depuis le début de la guerre et n'a pas besoin des turcs pour cela... Et n'a pas l'intention de les laisse revenir dans cette zone ?

Et si, Vu de Berlin, la Turquie n'était elle peut êtrepas vue comme une pièce des échiquiers oriental ou soviétique mais plus simplement balkanique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB