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 Sujet du message : L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 5:50 
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Grégoire de Tours
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En 45, les Alliés ont demandé aux neutres de déclarer la guerre à l'Axe pour pouvoir participer aux nations unies. On en a parlé dans le fil sur la Turquie

Beaucoup de pays l'ont fait dont l'Argentine et l'Arabie


Et l'Espagne ne l'a pas fait. Pourquoi ?

Franco a-t-il envisagé de rejoindre les alliés ? si oui ceux-ci l'en ont ils dissuadé ou le blocage est il venu de l'intérieur du régime ?


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 6:18 
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Grégoire de Tours
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marc30 a écrit :
En 45, les Alliés ont demandé aux neutres de déclarer la guerre à l'Axe pour pouvoir participer aux nations unies. On en a parlé dans le fil sur la Turquie


Je me demande si ce n'est pas plutôt l'inverse : les neutres déclarent la guerre pour être sûrs de s'assoir, à bon compte, à la table des négociations ...


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 12:52 
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C'est un peu des deux. En gros faire partie des alliés permettait d'avoir (un tout petit peu) son mot à dire sur la création de l'ONU.

Un pavé pour bien l'expliquer:

Au cours de la guerre, les alliés changent "petit à petit" de noms et deviennent "les nation unies". Changement qui devient "officiel" vers la fin de la guerre.

Fin 43, lors de la conférence de Moscou, les 4 grands (USA, UK, URSS, Chine) signent la déclaration des 4 nations où ils conviennent qu'il faut trouver un remplaçant à la ligue des nations qui s'est révélée défaillante pour prévenir la guerre.

Au cours de la conférence de "Dumbarton Oaks" fin 44, les alliés/nation unies (uniquement les 4 grands) réfléchissent (pendant 2 mois) sur la structure de cette organisation multi-nationale (qui siège, comment sont compté les votes, ...). Ironiquement les discussions se sont déroulées en 2 fois car les russes ne voulaient pas siéger avec les chinois (de Chiang Kai-shek), il y a donc d'abord eu des discussion USA, UK, Chine puis USA, UK, URSS. On partait donc sur de bonne bases :mrgreen:

Viens alors la conférence de San-Francisco en avril-juin 45 où les alliés/nation unies (ici tous les 44 membres) envoient des délégués pour discuter de l’organisation de la future ONU (en se basant sur les travaux de Dumbarton oaks). Il y a par exemple un débat sur le droit de veto des grands, les petits pays craignant que cela ne puisse bloquer l'ONU en cas de conflit entre deux grands. Mais les grands arrivent à les convaincre d’accepter le droit de veto (ce qui ne s’avérera pas problématique du tout par la suite :mrgreen: ). Les status sont ainsi défini et l'ONU est créée. Les états peuvent alors s'y inscrire.

N'importe quel état peux adhérer à l'ONU mais seuls ceux qui ont fait partie des nation unies/alliés en 45 ont participé à l'élaboration des règles de l'organisation. D'où l’intérêt de joindre les alliés/nations unies avant 45, ce qui nécessitait de signer la déclaration des nation unies (conférence de Washington de 42) dont les participant s’engageaient à lutter contre l'axe. De plus en tant membre des alliés/nation unies on est directement accepté à l'ONU.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 13:32 
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Je ne peux plus éditer mon message, mais j'ai oublié de mentionner que je n'avais par contre aucune idée de la neutralité espagnole.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 13:57 
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Grégoire de Tours
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Walsingham a écrit :
Je ne peux plus éditer mon message, mais j'ai oublié de mentionner que je n'avais par contre aucune idée de la neutralité espagnole.


La réponse est peut-être a chercher dans une date : 14 décembre 1955 ... C'est la date de l'adhésion à l'ONU de l'Espagne. Qui ne faisait donc pas partie des Etats-membres à l'époque de la création. On oublie souvent que de nombreux pays n'ont pas adhéré de suite à l'ONU, pour diverses raisons. En partie parce que l'adhésion suppose qu'on accepte les règles de fonctionnement de cette institution et qu'on accepte donc que cette institution puisse contrôler comment vous réglez vos conflits avec vos voisins, voire comment vous respectez les divers Traités qui font partie de sa charte.

Les jeunes États issus de la colonisation ont tout de suite demandé la reconnaissance de l'ONU puisqu'ils y voyaient , d'une part la reconnaissance internationale de leur statut d'Etat souverain, et d'autre part une garantie vis-à-vis de leurs voisins qui pouvaient lorgner sur certains de leurs territoires. Pour les anciens États, ce fut parfois plus compliqué. Il reste quelques États non-membres, certains ayant un statut d'observateur, comme le Vatican (mais aussi les Iles Cook, Niue et l’État de Palestine). Les autres États non-membres sont des cas très particuliers, comme Taïwan, le Kosovo, le Somaliland ou le Tibet...


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 14:40 
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Certes mais pourquoi l’Espagne n'a-t-elle pas essayé de rejoindre les nations unies avant ? Car des dictatures sanguinaires fondant les nations unies il y en a eu (La Turquie justement). Et je ne vois pas quelles raisons aurait été spécifiquement problématique pour l’Espagne.

Ne faisant pas partie de l'ONU, ils auront même à subir un boycott de l'ONU (à l’instigation des Français et Anglais) instauré en 46. Chose qu'ils auraient peut-être put éviter en faisant partie de l'ONU, vu que l'Espagne a traditionnellement le soutiens de l'amerique du sud.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 14:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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sans vouloir jouer à l'expert j'adhère à la présentation de walsingham. En 1945, NU est synonyme d'allié. L'Espagne n'étant pas une alliée ...elle n'est pas une des NU et n'est pas invitée à San Francisco !

Je pense que pour beaucoup de monde, à commencer par l'URSS, l'Espagne est tenue pour un membre occulte de l'Axe. Churchill, toujours réaliste, ne devait pas partager cette analyse, mais il ne devait pas être en mesure d'imposer son point de vue.

maintenant j'ignore si Franco par une espèce de cynisme sans scrupule aurait pu envisager de déclarer al guerre au Reich au début de 1945. Cela n'aurait pas été très honorable. Au contraire, Franco a tenu à accorder le droit d'asile à la plupart des collaborateurs de l'Allemagne qui se sont réfugiés chez lui. En outre jusqu'au années 1950, le régime franquiste est riche en personnalités ayant joué un rôle actif dans la guerre civile.

On notera en revanche que de 1942 à 1948, Franco a promulgué plus lois organiques donnant à son régime une apparence éloignée du totalitarisme national-socialiste.

Il est intéressant par ailelurs de noter al palce attribué à la Chine à cette époque .


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 15:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je pense que c'est plus compliqué. J'ai lu quelque chose il y a des années sur cette histoire entre l'Espagne et l'ONU et, sauf erreur de ma part, il y a des éléments de politique intérieure dans tout cela. Faut que je retrouve cette analyse ....


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 17:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il me semble que l'Espagne était : "non belligérante" par ailleurs la Suisse était bien "Neutre" comme l'Irlande ,la Suède Ont elles déclaré la guerre ? Pas que je sache.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 22:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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La Suisse est le pays neutre par excellence. Cela date du Congrès de Vienne de 1815. Elle ne fait partie d'aucune alliance. Elle a néanmoins été membre fondateur de la SDN. Mais elle a attendu 2002 pour adhérer à l'ONU. Elle n'a pas déclaré la guerre à l'Allemagne. La suède non plus.

Me semble-t-il, seuls les Alliés, à quelques exceptions, ont adhéré à l'ONU dès 1945. Les autres ont attendu plus ou moins longtemps.

Pour les deux Allemagne et le Japon, il a fallu que leur situation se normalise. Cela s'est fait dès 1956 pour le Japon, mais il a fallu attendre 1973 pour la RFA et la RDA.

En Europe, les adhésions hors alliés, datent pour la plupart de 1955 : Albanie, Autriche, Bulgarie, Espagne, Finlande, Irlande, Italie, Portugal, Roumanie.
Exceptions : Danemark (1945), Suède (1946)

Le cas de l'Espagne n'a semble-t-il donc rien d'exceptionnel. C'était un non-belligérant favorable à l'Allemagne tandis que le Portugal était un non-belligérant favorable aux alliés. Ils ont adhéré à l'ONU la même année. L'Espagne n'a pas été particulièrement punie.


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