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 Sujet du message : Les forces en présence (1939)
Message Publié : 28 Août 2018 20:00 
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Sur un autre fil Nico86 a posé une question à laquelle je n'avais pas songée.
Avant de déclencher une guerre contre la Pologne, avec le risque de provoquer une réaction de la Grande-Bretagne et la France, les Allemands ont probablement évalué les forces en présence.
La question n'est pas de savoir si cette réaction était certaine (il existe déjà un fil pour discuter de ce sujet). Le risque zéro n'existe pas. Personne ne pouvait pensait sérieusement qu'il n'y avait aucun risque.

J'indique la question posée par Nico86 :
Citer :
Comment les Allemands avaient, précisément, connaissance du niveau d’équipement des Alliés et du temps nécessaire pour qu'ils soient parfaitement opérationnel ?


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Message Publié : 28 Août 2018 20:27 
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L'honnêteté eut exigé que vous portiez à la connaissance des autres lecteurs le fait qu'il avait reçu une réponse circonstanciée pour laquelle il avait émis des remerciements, non ?

Puisque vous l'oubliez, je m'en occupe :

CEN_EdG a écrit :
Le Deuxième Bureau français savait à 95% ce qu'il en était des Allemands. Il ne lui manquait que des détails insignifiants, qui résident essentiellement dans le fait que la Wehrmacht a évolué beaucoup et très vite entre 1935 et 1939 et qu'il n'a pas été toujours évident d'en suivre les mutations. Il serait injuste de penser que la réciproque ne pouvait pas être vraie alors que l'armée française est d'une remarquable stabilité après 1934 - surtout que pour les Britanniques, il est assez évident que le temps de mobilisation et d'acheminement d'une force conséquente serait de plusieurs semaines, et que le service de renseignement militaire allemand (OQu. IV/Fremde Heeres West pour la France, OQu. IV/Fremde Heeres Ost pour la Pologne) était particulièrement bien informé par tradition et construction, depuis 1919, sur les armées française et polonaise.

Notre erreur fut de croire que la Pologne pourrait tenir un temps significatif (on parle d'un délai de six mois, à confirmer par des sources primaires), que notre ligne fortifiée frontalière était impénétrable et surtout de ne pas avoir pris en compte la bienveillante neutralité soviétique obtenue par Hitler le 23 août 1939 (et même son intervention directe dans le dos des Polonais le 17 septembre 1939, qui rend encore plus erronés nos calculs initiaux).
Nous nous illusionnions fortement sur la situation en Europe de l'Est quand Hitler en avait une conscience aiguë, là est la principale différence. Il est possible qu'il ait été surpris par la précocité de notre offensive en Sarre, lancée le 8 septembre 1939 (cinq jours seulement après la proclamation de l'état de guerre, ce qui est, contrairement à l'idée reçue que nous avons lanterné, extrêmement rapide compte tenu des contraintes du processus de mobilisation et de concentration français), mais à cette date, les jeux sont faits en Pologne et elle ne sert plus à rien.

CEN EdG


Les Allemands connaissaient très précisément quel était l'état des forces françaises et polonaises. La seule inconnue résidait dans ce qu'elles feraient une fois mobilisées, et quelle serait exactement leur déploiement une fois concentrées dans le Nord-Est.
Ils savaient notamment que l'armée française avait besoin d'un délai important pour mobiliser et concentrer ses divisions sur sa frontière du Nord-Est, et qu'elle était donc dans l'incapacité de lancer une offensive de grande ampleur avant plusieurs semaines.

CEN EdG

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Message Publié : 28 Août 2018 21:42 
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Ontario a écrit :
J'indique la question posée par Nico86 :
Citer :
Comment les Allemands avaient, précisément, connaissance du niveau d’équipement des Alliés et du temps nécessaire pour qu'ils soient parfaitement opérationnel ?


Comment ?

Déjà une simple veille médiatique permet de récolter pas mal de données. Il y a des débats publics aux Chambres, des rapports plus ou moins publics qu'on peut se procurer plus ou moins facilement. Il y a ensuite des méthodes classiques d'espionnage. certaines très simples, comme écouter les conversations dans les lieux publics où se retrouvent des militaires, d'autres plus complexes. Les données recueillies sont analysées et elles permettent de connaître pas mal de choses.

Effectivement, comme le rappelle CEN_EdG, le Deuxième Bureau français était bien au courant de ce qu'il se passait en Allemagne, il ne faut pas être grand devin pour comprendre que l'inverse devait être vrai


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Message Publié : 28 Août 2018 21:50 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Il existe depuis des lustres un poste diplomatique, celui d'attaché militaire auprès d'une ambassade. Disons les choses telles qu'elles sont : il s'agit notamment d'un officier en charge de collecter le renseignement sur l'armée du pays auprès duquel il est représentant.
Les attachés militaires allemand en France et français en Allemagne étaient parfaitement informés de toutes les réformes, toutes les lois, tous les décrets, toutes les choses ayant un rapport avec l'armée du pays-hôte qui avaient quelque publicité. Et la publicité était conséquente : toutes les publications au JO par exemple, les débats devant les Chambres, etc.

L'organisation sur le pied de paix en faisait partie. Les grandes lignes des processus de mobilisation et de concentration aussi. En fait, la seule chose qu'Hitler peut ignorer en septembre 1939, c'est si l'armée française a un plan d'offensive tout prêt et quand elle sera en mesure de le lancer. Mais la stratégie défensive mise en place à grands frais dans les années 1930 et les délais de concentration font qu'une telle initiative française est peu probable avant plusieurs jours, voire deux semaines.
Pas besoin d'être grand clerc pour arriver à ces conclusions. Ce que les Allemands ont indéniablement fait.

CEN EdG

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Message Publié : 30 Août 2018 18:54 
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CEN_EdG a écrit :
L'honnêteté eut exigé que vous portiez à la connaissance des autres lecteurs le fait qu'il avait reçu une réponse circonstanciée pour laquelle il avait émis des remerciements, non ?


Je fais amende honorable. J'ai agi dans la précipitation. J'ai fait l'impasse sur votre message.

L'honnêteté eut exigé que je porte à la connaissance des autres lecteurs votre réponse circonstanciée ainsi que celle de Barbetorte. Je cite :

En complément de ce qu'a répondu CEN-EdG, j'ajoute que le niveau d'équipement et les capacités logistiques s'apprécient avec une bonne précision par l'exploitation de la masse des informations ouvertes qui est considérable, le renseignement fermé ne venant qu'en complément. A condition de disposer d'un service de renseignement suffisamment étoffé possédant de bons analystes, la compilation et l'analyse de ces seules informations ouvertes permet de connaître les effectifs globaux, quelles sont les unités constituées, où sont leurs bases, les armements dont elles disposent, l'état des routes et des voies ferrées, etc et même de se faire une bonne idée de l'état de préparation des réserves.


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Message Publié : 08 Sep 2018 9:12 
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Grégoire de Tours
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Sur la connaissance qu'avaient les Français sur l'armée allemande, j'ai lu ceci qui m'a paru très intéressant :
Image

Savez-vous s'il existe l'équivalent dans l'autre sens (connaissance des Allemands sur l'armée française) ?


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Message Publié : 08 Sep 2018 11:48 
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Jean Mabillon
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En 1938, juste peu de temps avant Munich, le général Vuillemin est l'hôte de Goering qui ne lui cache rien sur la force aérienne de l'Allemagne, faisant visiter les usines, montrant les types d'appareils, les moteurs, les armements, précisant les chiffres de production, leur capacité de croissance. On montre aussi aux Français les performances de la Flak... Le général français et sa suite dont un des frères d'Astier de la Vigerie sont parfaitement informés et intoxiqués par un Goering moqueur, qui après la visite de l'appareil de ses visiteurs leur dit : "Quel bel avion vous avez là ! Mais... quel dommage que vous n'en ayez qu'un !" (En fait,il se trompait :les Français en avaient trois)


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Message Publié : 08 Sep 2018 15:33 
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Grégoire de Tours
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Sir Peter a écrit :
En 1938, juste peu de temps avant Munich, le général Vuillemin est l'hôte de Goering qui ne lui cache rien sur la force aérienne de l'Allemagne, faisant visiter les usines, montrant les types d'appareils, les moteurs, les armements, précisant les chiffres de production, leur capacité de croissance. On montre aussi aux Français les performances de la Flak... Le général français et sa suite dont un des frères d'Astier de la Vigerie sont parfaitement informés et intoxiqués par un Goering moqueur, qui après la visite de l'appareil de ses visiteurs leur dit : "Quel bel avion vous avez là ! Mais... quel dommage que vous n'en ayez qu'un !" (En fait,il se trompait :les Français en avaient trois)


Du livre ci-dessus j'ai tiré l'idée (assez schématique) suivante :
jusqu'en 1936, l'Allemagne cherche à se montrer faible et inoffensive, et cache le plus possible son réarmement.
à partir de 1936 (et de la réoccupation de la Rhénanie), elle cherche au contraire à faire peur et à exagérer sa puissance.
L'épisode que vous racontez fait partie de cette deuxième phase.


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Message Publié : 08 Sep 2018 19:30 
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Dupleix a écrit :
Du livre ci-dessus j'ai tiré l'idée (assez schématique) suivante :
jusqu'en 1936, l'Allemagne cherche à se montrer faible et inoffensive, et cache le plus possible son réarmement.
à partir de 1936 (et de la réoccupation de la Rhénanie), elle cherche au contraire à faire peur et à exagérer sa puissance.
L'épisode que vous racontez fait partie de cette deuxième phase.

ça me semble exact.

Vu du côté allemand, c'est logique : si la France n'a pas réagi à une violation aussi flagrante, pourquoi s'inquiéter ? (Et accessoirement, comme le montre le récit sur la visite de Vuillemin chez Goering, essayons de les impressionner et de les démoraliser - La crainte du bombardement des villes deviendra obsessionnelle en 1939...)

A noter aussi l'avis de Pierre Nord, qui répercute l'opinion du 2e Bureau à l'époque : la réoccupation de la Rhénanie a été la dernière occasion de venir à bout d'Hitler au moindre prix. (Les services français, qui connaissaient bien "leur" Allemagne, pensaient qu'une reculade humiliante pour Hitler aurait permis aux militaires de s'en débarrasser, en montrant au peuple allemand où on le menait.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Sep 2018 19:57 
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Jean Mabillon
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Oui,pour moi aussi,c'est bien cela...jusqu'en 1936 et la Rhénanie,il pense avoir en face de lui un adversaire qui peut mordre.....Après,il se sent maître du jeu.....et tout ce qu'il obtient par la seule peur qu'il inspire est un progrès qui ne lui coûte rien....


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Message Publié : 22 Oct 2018 18:12 
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Une affirmation du général von Lossberg : « Tout bien pesé, l'état des forces et de l'armement de la Wehrmacht en 1939 pouvait suffire à renverser à la course un État comme la Pologne, mais non à mener une guerre contre les grandes puissances [...] La Wehrmacht n'était en aucune façon préparée à une explication avec les puissances occidentales [...] Et Hitler le savait parfaitement. »


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Message Publié : 22 Oct 2018 18:49 
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Source ?
Le général von Lossberg était alors un lieutenant-colonel au sein du département "défense du territoire" de l'OKW, si je ne m'abusé. De quoi côtoyer Hitler mais pas pénétrer son intellect au point de savoir ce qu'il avait en tête.

En l'occurrence c'est crédible mais en rien contradictoire avec l'idée qu'Hitler voulait une guerre courte, rapide, qui éjecterait la France de l'équation.

CEN EdG

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