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Les forces en présence (1939)
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Auteur :  Ontario [ 28 Août 2018 20:00 ]
Sujet du message :  Les forces en présence (1939)

Sur un autre fil Nico86 a posé une question à laquelle je n'avais pas songée.
Avant de déclencher une guerre contre la Pologne, avec le risque de provoquer une réaction de la Grande-Bretagne et la France, les Allemands ont probablement évalué les forces en présence.
La question n'est pas de savoir si cette réaction était certaine (il existe déjà un fil pour discuter de ce sujet). Le risque zéro n'existe pas. Personne ne pouvait pensait sérieusement qu'il n'y avait aucun risque.

J'indique la question posée par Nico86 :
Citer :
Comment les Allemands avaient, précisément, connaissance du niveau d’équipement des Alliés et du temps nécessaire pour qu'ils soient parfaitement opérationnel ?

Auteur :  LCL_511 [ 28 Août 2018 20:27 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

L'honnêteté eut exigé que vous portiez à la connaissance des autres lecteurs le fait qu'il avait reçu une réponse circonstanciée pour laquelle il avait émis des remerciements, non ?

Puisque vous l'oubliez, je m'en occupe :

CEN_EdG a écrit :
Le Deuxième Bureau français savait à 95% ce qu'il en était des Allemands. Il ne lui manquait que des détails insignifiants, qui résident essentiellement dans le fait que la Wehrmacht a évolué beaucoup et très vite entre 1935 et 1939 et qu'il n'a pas été toujours évident d'en suivre les mutations. Il serait injuste de penser que la réciproque ne pouvait pas être vraie alors que l'armée française est d'une remarquable stabilité après 1934 - surtout que pour les Britanniques, il est assez évident que le temps de mobilisation et d'acheminement d'une force conséquente serait de plusieurs semaines, et que le service de renseignement militaire allemand (OQu. IV/Fremde Heeres West pour la France, OQu. IV/Fremde Heeres Ost pour la Pologne) était particulièrement bien informé par tradition et construction, depuis 1919, sur les armées française et polonaise.

Notre erreur fut de croire que la Pologne pourrait tenir un temps significatif (on parle d'un délai de six mois, à confirmer par des sources primaires), que notre ligne fortifiée frontalière était impénétrable et surtout de ne pas avoir pris en compte la bienveillante neutralité soviétique obtenue par Hitler le 23 août 1939 (et même son intervention directe dans le dos des Polonais le 17 septembre 1939, qui rend encore plus erronés nos calculs initiaux).
Nous nous illusionnions fortement sur la situation en Europe de l'Est quand Hitler en avait une conscience aiguë, là est la principale différence. Il est possible qu'il ait été surpris par la précocité de notre offensive en Sarre, lancée le 8 septembre 1939 (cinq jours seulement après la proclamation de l'état de guerre, ce qui est, contrairement à l'idée reçue que nous avons lanterné, extrêmement rapide compte tenu des contraintes du processus de mobilisation et de concentration français), mais à cette date, les jeux sont faits en Pologne et elle ne sert plus à rien.

CEN EdG


Les Allemands connaissaient très précisément quel était l'état des forces françaises et polonaises. La seule inconnue résidait dans ce qu'elles feraient une fois mobilisées, et quelle serait exactement leur déploiement une fois concentrées dans le Nord-Est.
Ils savaient notamment que l'armée française avait besoin d'un délai important pour mobiliser et concentrer ses divisions sur sa frontière du Nord-Est, et qu'elle était donc dans l'incapacité de lancer une offensive de grande ampleur avant plusieurs semaines.

CEN EdG

Auteur :  Léonard59 [ 28 Août 2018 21:42 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Ontario a écrit :
J'indique la question posée par Nico86 :
Citer :
Comment les Allemands avaient, précisément, connaissance du niveau d’équipement des Alliés et du temps nécessaire pour qu'ils soient parfaitement opérationnel ?


Comment ?

Déjà une simple veille médiatique permet de récolter pas mal de données. Il y a des débats publics aux Chambres, des rapports plus ou moins publics qu'on peut se procurer plus ou moins facilement. Il y a ensuite des méthodes classiques d'espionnage. certaines très simples, comme écouter les conversations dans les lieux publics où se retrouvent des militaires, d'autres plus complexes. Les données recueillies sont analysées et elles permettent de connaître pas mal de choses.

Effectivement, comme le rappelle CEN_EdG, le Deuxième Bureau français était bien au courant de ce qu'il se passait en Allemagne, il ne faut pas être grand devin pour comprendre que l'inverse devait être vrai

Auteur :  LCL_511 [ 28 Août 2018 21:50 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Il existe depuis des lustres un poste diplomatique, celui d'attaché militaire auprès d'une ambassade. Disons les choses telles qu'elles sont : il s'agit notamment d'un officier en charge de collecter le renseignement sur l'armée du pays auprès duquel il est représentant.
Les attachés militaires allemand en France et français en Allemagne étaient parfaitement informés de toutes les réformes, toutes les lois, tous les décrets, toutes les choses ayant un rapport avec l'armée du pays-hôte qui avaient quelque publicité. Et la publicité était conséquente : toutes les publications au JO par exemple, les débats devant les Chambres, etc.

L'organisation sur le pied de paix en faisait partie. Les grandes lignes des processus de mobilisation et de concentration aussi. En fait, la seule chose qu'Hitler peut ignorer en septembre 1939, c'est si l'armée française a un plan d'offensive tout prêt et quand elle sera en mesure de le lancer. Mais la stratégie défensive mise en place à grands frais dans les années 1930 et les délais de concentration font qu'une telle initiative française est peu probable avant plusieurs jours, voire deux semaines.
Pas besoin d'être grand clerc pour arriver à ces conclusions. Ce que les Allemands ont indéniablement fait.

CEN EdG

Auteur :  Ontario [ 30 Août 2018 18:54 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

CEN_EdG a écrit :
L'honnêteté eut exigé que vous portiez à la connaissance des autres lecteurs le fait qu'il avait reçu une réponse circonstanciée pour laquelle il avait émis des remerciements, non ?


Je fais amende honorable. J'ai agi dans la précipitation. J'ai fait l'impasse sur votre message.

L'honnêteté eut exigé que je porte à la connaissance des autres lecteurs votre réponse circonstanciée ainsi que celle de Barbetorte. Je cite :

En complément de ce qu'a répondu CEN-EdG, j'ajoute que le niveau d'équipement et les capacités logistiques s'apprécient avec une bonne précision par l'exploitation de la masse des informations ouvertes qui est considérable, le renseignement fermé ne venant qu'en complément. A condition de disposer d'un service de renseignement suffisamment étoffé possédant de bons analystes, la compilation et l'analyse de ces seules informations ouvertes permet de connaître les effectifs globaux, quelles sont les unités constituées, où sont leurs bases, les armements dont elles disposent, l'état des routes et des voies ferrées, etc et même de se faire une bonne idée de l'état de préparation des réserves.

Auteur :  Dupleix [ 08 Sep 2018 9:12 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Sur la connaissance qu'avaient les Français sur l'armée allemande, j'ai lu ceci qui m'a paru très intéressant :
Image

Savez-vous s'il existe l'équivalent dans l'autre sens (connaissance des Allemands sur l'armée française) ?

Auteur :  Sir Peter [ 08 Sep 2018 11:48 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

En 1938, juste peu de temps avant Munich, le général Vuillemin est l'hôte de Goering qui ne lui cache rien sur la force aérienne de l'Allemagne, faisant visiter les usines, montrant les types d'appareils, les moteurs, les armements, précisant les chiffres de production, leur capacité de croissance. On montre aussi aux Français les performances de la Flak... Le général français et sa suite dont un des frères d'Astier de la Vigerie sont parfaitement informés et intoxiqués par un Goering moqueur, qui après la visite de l'appareil de ses visiteurs leur dit : "Quel bel avion vous avez là ! Mais... quel dommage que vous n'en ayez qu'un !" (En fait,il se trompait :les Français en avaient trois)

Auteur :  Dupleix [ 08 Sep 2018 15:33 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Sir Peter a écrit :
En 1938, juste peu de temps avant Munich, le général Vuillemin est l'hôte de Goering qui ne lui cache rien sur la force aérienne de l'Allemagne, faisant visiter les usines, montrant les types d'appareils, les moteurs, les armements, précisant les chiffres de production, leur capacité de croissance. On montre aussi aux Français les performances de la Flak... Le général français et sa suite dont un des frères d'Astier de la Vigerie sont parfaitement informés et intoxiqués par un Goering moqueur, qui après la visite de l'appareil de ses visiteurs leur dit : "Quel bel avion vous avez là ! Mais... quel dommage que vous n'en ayez qu'un !" (En fait,il se trompait :les Français en avaient trois)


Du livre ci-dessus j'ai tiré l'idée (assez schématique) suivante :
jusqu'en 1936, l'Allemagne cherche à se montrer faible et inoffensive, et cache le plus possible son réarmement.
à partir de 1936 (et de la réoccupation de la Rhénanie), elle cherche au contraire à faire peur et à exagérer sa puissance.
L'épisode que vous racontez fait partie de cette deuxième phase.

Auteur :  Pierma [ 08 Sep 2018 19:30 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Dupleix a écrit :
Du livre ci-dessus j'ai tiré l'idée (assez schématique) suivante :
jusqu'en 1936, l'Allemagne cherche à se montrer faible et inoffensive, et cache le plus possible son réarmement.
à partir de 1936 (et de la réoccupation de la Rhénanie), elle cherche au contraire à faire peur et à exagérer sa puissance.
L'épisode que vous racontez fait partie de cette deuxième phase.

ça me semble exact.

Vu du côté allemand, c'est logique : si la France n'a pas réagi à une violation aussi flagrante, pourquoi s'inquiéter ? (Et accessoirement, comme le montre le récit sur la visite de Vuillemin chez Goering, essayons de les impressionner et de les démoraliser - La crainte du bombardement des villes deviendra obsessionnelle en 1939...)

A noter aussi l'avis de Pierre Nord, qui répercute l'opinion du 2e Bureau à l'époque : la réoccupation de la Rhénanie a été la dernière occasion de venir à bout d'Hitler au moindre prix. (Les services français, qui connaissaient bien "leur" Allemagne, pensaient qu'une reculade humiliante pour Hitler aurait permis aux militaires de s'en débarrasser, en montrant au peuple allemand où on le menait.)

Auteur :  Sir Peter [ 08 Sep 2018 19:57 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Oui,pour moi aussi,c'est bien cela...jusqu'en 1936 et la Rhénanie,il pense avoir en face de lui un adversaire qui peut mordre.....Après,il se sent maître du jeu.....et tout ce qu'il obtient par la seule peur qu'il inspire est un progrès qui ne lui coûte rien....

Auteur :  Milton [ 22 Oct 2018 18:12 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Une affirmation du général von Lossberg : « Tout bien pesé, l'état des forces et de l'armement de la Wehrmacht en 1939 pouvait suffire à renverser à la course un État comme la Pologne, mais non à mener une guerre contre les grandes puissances [...] La Wehrmacht n'était en aucune façon préparée à une explication avec les puissances occidentales [...] Et Hitler le savait parfaitement. »

Auteur :  LCL_511 [ 22 Oct 2018 18:49 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Source ?
Le général von Lossberg était alors un lieutenant-colonel au sein du département "défense du territoire" de l'OKW, si je ne m'abuse. De quoi côtoyer Hitler mais pas pénétrer son intellect au point de savoir ce qu'il avait en tête.

En l'occurrence c'est crédible mais en rien contradictoire avec l'idée qu'Hitler voulait une guerre courte, rapide, qui éjecterait la France de l'équation.

CEN EdG

Auteur :  Sir Peter [ 23 Oct 2018 6:52 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

La Reichwehr avait procédé à un gigantesque kriegspiel simulant une guerre générale contre les alliés, des spécialistes de tous les domaines avaient été consultés, le but était de comprendre quelle faute avait été commise pour entraîner la perte de la guerre en 1918.... La conclusion des militaires était que contre une coalition telle que celle qui avait été affrontée, une victoire ne pouvait être obtenue mais qu'en revanche une victoire contre chacun des alliés séparément était réalisable

Auteur :  Iturraspe [ 19 Nov 2018 1:51 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Dupleix a écrit :
Sur la connaissance qu'avaient les Français sur l'armée allemande, j'ai lu ceci qui m'a paru très intéressant : "La France et la menace nazie, 1933-1939"

J'ai vu une recension de l'ouvrage de Peter Jackson dans Slate.
(source: http://www.slate.fr/story/161850/histoi ... seignement)

Les services de renseignements français étaient très bien renseignés sur la situation de l'Allemagne.

Citer :
"La France et la menace nazie" est une analyse rigoureuse de l’activité des différents services de renseignements français en Allemagne, depuis l'arrivée au pouvoir des nazis en 1933 jusqu’au déclenchement du second conflit mondial en 1939.
(...)
"La France et la menace nazie" se penche avant tout sur les services de renseignements français durant l'entre-deux-guerres et sur leur activité au sujet de l'Allemagne, qui devient avec l'arrivée d'Hitler le pays à surveiller avec le plus d’attention.
(...)
Les services français possédaient plusieurs sources bien placées à Berlin, en mesure de les renseigner sur le réarmement de l'Allemagne. Les Français bénéficiaient d’informations supérieures – en quantité comme en qualité – à celles dont pouvaient avoir connaissance les autorités britanniques ou soviétiques.
(...)
"La France et la menace nazie" retrace le jeu du chat et de la souris auquel se livrent, par services d'espionnage interposés, la France et l'Allemagne dans les années 1930. À ce jeu-là, on peut considérer les services français comme gagnants, dans la mesure où ils sont très bien renseignés sur la situation allemande.

Auteur :  Faget [ 19 Nov 2018 11:13 ]
Sujet du message :  Re: Les forces en présence (1939)

Dans le document fourni les opinions de Peter Jackson sont des affirmations gratuites. On aurait aimé qu'il donne des faits répondant aux questions : Qui ? Quand ? Comment ? C'est trop facile de faire du roman, surtout en matière de renseignement , où on entend trop souvent qu'on l'avait bien dit. On a les noms des sources soviétiques ou britanniques dans l'Allemagne nazi. Ou du moins, certaines d'entre elles, car dans ce domaine il y a beaucoup de flou, même quand les dossiers sont théoriquement déclassifiés.

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