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 Sujet du message : La bataille de France
Message Publié : 25 Nov 2018 20:08 
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Salluste
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Bonsoir,
je souhaite ouvrir un nouveau message sur la bataille de France.
Le 26 mai 1940, le roi Léopold III de Belgique abdique, ne déclenchant pas le plan anti-chars. Cela avait fait dire à Paul Reynaud "on vous avait bien dit que votre roi n'était qu'un boche!!".
Si le roi de Belgique n'avait pas abdiqué, pensez-vous que le cours de la bataille de France aurait pu changer, ou du moins avoir une toute autre dimension?

Merci


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 25 Nov 2018 20:42 
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Qu'est ce que le plan anti-char que vous mentionnez ?


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 25 Nov 2018 21:11 
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Salluste
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Les belges avaient la possibilité, ai-je lu, de déclencher un plan "anti-char" contre les allemands... Voilà


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 25 Nov 2018 23:05 
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Je ne suis pas un spécialise de la période, mais le seul truc anti-char qu'on avait à l'époque c'était des lignes de défense comme la ligne KW sur la Dyle, ou d’autres obstacle sur la Meuse et les canaux. Ainsi que des obstacles et champs de mines dans les Ardennes. Sauf que le 26 mai on en est déjà à se battre sur la Lys, à 60km de la cote. Donc ces jolies lignes fortifiée sont possession des allemands à cette date.

Quand à l'abandon des lignes fortifiées, elles sont principalement due au ordre des ... Français qui nous demandent de nous replier, où qui se replient sans prévenir l'état major Belge (les problème des communications entre état majors c'est un grand classique de 1940 :mrgreen: ).

L'unique action que les belges pouvait faire fin mai c'était de se replier sur l'Yser (la Lys est percée le 27 Mai) pour aider au rembarquement des troupes anglaise et française à Dunkerque. Mais comme il n'y a aucun plan pour évacuer les troupes belges et que Léopold III a déjà assez peu apprécié la dérobade des alliés face à la réoccupation du Rhin par les allemand, il se sent peu motivé pour envoyer ses troupes se sacrifier. Pour le reste les Franco-anglais ont réussis à rembarquer à Dunkerque finalement. (reddition belge le 28 Mai, Dunkerque est tenu jusqu'au 4 Juin)

Ou alors, ce serait l’inondation des plaines flamande devant l'Yser, comme en 1914. Mais vu qu'ici les allemands ne sont pas en pleine course à la mer comme en 14, mais ont percé à Sedan et foncent vers la côte par l'autre coté de l'Yser (via Calais), je ne vois pas trop à quoi cela aurait put servir


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 25 Nov 2018 23:10 
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Jean Froissart
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Walsingham a écrit :
Qu'est ce que le plan anti-char que vous mentionnez ?


Walsingham,

voir sur le forum de Bruno Roy-Henry: Le désastre honteuse des Belges. Et j'ai depuis 2007 contribué sur le fil suivant, selon moi toujours dans une atmosphère cordiale et honnête. Les responsabilités de la Belgique dans le désastre. Et aussi dans le temps sur le forum AFT40. Voyez mes contributions. J'ai dans le temps sur le forum le monde en guerre, répondu à Bruno sur le même sujet si honnête que possible selon tous mes recherches que j'ai d'ailleurs mentioné. Mais il semble que BRH n'a plus accès sur ce forum. Et j'ai déja pas assez du temps pour mes differents fora, comme celui ci, pour me mêler dans les nouvelles discussions là bas. Et José Fontaine de Toudi est mentioné de nouveau avec ses théses.

J'ai lu le fil en hâte et je pense que Gamelin mêle tout et ne sait pas de quoi on parle. Si j'ai bien compris le canal anti char est le Canal Albert. Depuis 2002 j'ai fait des recherches pour les différents fora concernant la Campagne de 18 jours et la Bataille de France. Lu une trentaine de livres sur la question royale, pour être sûr de quoi je parle...

Et selon moi le roi Léopold III est abdiqué en 1950...je me souviens du photo du roi Léopold et son fils Baudouin sur la première page du magazine ABC en 1950...
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeEve=501

Et une capitulation n'est pas le même qu'une armistice. Demande le une fois à François Delpla.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 25 Nov 2018 23:32 
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Jean Froissart
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Walsingham a écrit :
Je ne suis pas un spécialise de la période, mais le seul truc anti-char qu'on avait à l'époque c'était des lignes de défense comme la ligne KW sur la Dyle, ou d’autres obstacle sur la Meuse et les canaux. Ainsi que des obstacles et champs de mines dans les Ardennes. Sauf que le 26 mai on en est déjà à se battre sur la Lys, à 60km de la cote. Donc ces jolies lignes fortifiée sont possession des allemands à cette date.

Quand à l'abandon des lignes fortifiées, elles sont principalement due au ordre des ... Français qui nous demandent de nous replier, où qui se replient sans prévenir l'état major Belge (les problème des communications entre état majors c'est un grand classique de 1940 :mrgreen: ).

L'unique action que les belges pouvait faire fin mai c'était de se replier sur l'Yser (la Lys est percée le 27 Mai) pour aider au rembarquement des troupes anglaise et française à Dunkerque. Mais comme il n'y a aucun plan pour évacuer les troupes belges et que Léopold III a déjà assez peu apprécié la dérobade des alliés face à la réoccupation du Rhin par les allemand, il se sent peu motivé pour envoyer ses troupes se sacrifier. Pour le reste les Franco-anglais ont réussis à rembarquer à Dunkerque finalement. (reddition belge le 28 Mai, Dunkerque est tenu jusqu'au 4 Juin)

Ou alors, ce serait l’inondation des plaines flamande devant l'Yser, comme en 1914. Mais vu qu'ici les allemands ne sont pas en pleine course à la mer comme en 14, mais ont percé à Sedan et foncent vers la côte par l'autre coté de l'Yser (via Calais), je ne vois pas trop à quoi cela aurait put servir


Oui Walsingham, "reddition", ça c'est le terme ou "capitulation", comme les Pays-Bas on fait après cinq jours. Et la Belgique pouvait se battre depuis ses colonies et la Grande Bretagne, comme les Pays-Bas d'ailleurs, mais en France Pétain, Weygand ne voulaient pas une capitulation quand Reynaud le demandait, parce que avec une capitulation la France pouvait "fight on" de l'AFN...c'était une interminable discussion sur le forum de BRH avec un Pétainiste.
Si vous comprenez l'anglais voyez ma réponse à un Français sur le forum américain Historum lors du débat sur Macron et Pétain lors du commémoration de cent ans de la fin du Première Guerre Mondiale...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 0:25 
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Jean Froissart
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Walsingham a écrit :
Je ne suis pas un spécialise de la période, mais le seul truc anti-char qu'on avait à l'époque c'était des lignes de défense comme la ligne KW sur la Dyle, ou d’autres obstacle sur la Meuse et les canaux. Ainsi que des obstacles et champs de mines dans les Ardennes. Sauf que le 26 mai on en est déjà à se battre sur la Lys, à 60km de la cote. Donc ces jolies lignes fortifiée sont possession des allemands à cette date.

Moi non plus, jamais entendu parler de " Plan antichars " spécifique à la Belgique en 1940...
Mais, effectivement, il y avait des forts, comme celui d'Ében-Émael, qui - internationalement - était reconnu comme l'une des positions fortifiées les plus modernes de son époque... La grosse surprise, est qu'il tomba en quelques heures, dès le début de l'invasion allemande, suite à une grosse opération de commandos menée par des parachutistes allemands.
Pour autant que je sache, après la guerre, il y a eut une enquête officielle de l’État belge pour éclaircir l'affaire... Enquête qui, finalement, sent tellement le souffre qu'elle resterait encore difficilement d'accès pour les historiens. Les responsabilités se situant à tous les niveaux, depuis les soldats du fort jusqu'au gouvernement belge, en passant par divers officiers de la hiérarchie militaire... Une belle brochette d'erreurs, de dénis de la réalité, et de mauvaises décisions. La moindre n'étant pas de laisser pratiquement le fort sans défenses antiaériennes, alors que la puissance de la Luftwaffe et l'utilisation de troupes aéroportées par les Allemands étaient des secrets de polichinelles.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 1:24 
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Jean Mabillon
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Il y avait une ligne d'obstacles Cointet seulement l'armée belge avait changé les emplacements, sans tenir l’État Major français informé si bien que des unités françaises étaient envoyées défendre des obstacles qui n'étaient plus là, mais plus loin.... d'où un vaste désordre. Les Français comptaient aussi trouver des tranchées creusées, des abris........ il n'y avait rien....... Il y avait eu un manque flagrant de communications, de concertations entre les deux armées, c'était d'autant plus grave que les ordres donnés aux unités françaises étaient très rigides......


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 15:29 
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Il y a eu tout de même une observation un peu trop stricte des règles de la neutralité par la Belgique pendant la drôle de guerre.

Comme si des liaisons non officielles - dont les Allemands auraient forcément eu connaissance - auraient pu modifier les intentions allemandes d'envahir ou non la Belgique.

Donc rien n'a été préparé en vue d'une action qui serait forcément commune. (Mais peut-être le gouvernement belge a-t-il estimé que les défenses de la Meuse lui en laisseraient largement le temps ?)

Par exemple, Marc Bloch, "responsable des essences" de la première armée, se plaint de n'avoir jamais pu savoir où se trouvaient les dépôts d'essence belges.

Mais le même se plaint de n'avoir pratiquement jamais pu obtenir des informations par l'intermédiaire du 2e Bureau, pour lequel tout était secret.

(il raconte même un épisode qui pourrait paraître drôle : un responsable carburants "d'un petit pays neutre voisin" - le Luxembourg, à l'évidence - lui demande s'il doit garder les cuves de son principal dépôt au plus haut niveau, dans l'hypothèse où les Français y arriveraient les premiers, ou au niveau minimum, dans l'hypothèse inverse. Une telle question demandant la connaissance de "secrets d'états", ou au moins d'hypothèses solides, il la transmit à l'état-major général, et malgré ses relances n'obtint jamais de réponse. Il finit par prendre sur lui de préconiser à son interlocuteur de rester au niveau minimum. Bon choix, mais pris au hasard.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 17:46 
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Jean Froissart
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gamelin a écrit :
Le 26 mai 1940, le roi Léopold III de Belgique abdique, ne déclenchant pas le plan anti-chars. Cela avait fait dire à Paul Reynaud "on vous avait bien dit que votre roi n'était qu'un boche!!".
Si le roi de Belgique n'avait pas abdiqué, pensez-vous que le cours de la bataille de France aurait pu changer, ou du moins avoir une toute autre dimension?

Bon... D'abord, le 26 mai 1940, Léopold III n'abdique pas.
Le 28 mai, il a décidé de la reddition de l'armée belge, au terme d'une campagne de 18 jours désastreuse. Le souci est qu'il a également décidé de rester en Belgique, alors que le gouvernement belge - lui - s'est exilé en Grande-Betagne. Après la guerre, on reprochera à Léopold III (entre autres choses) d'être resté en Belgique, alors qu'il aurait eu la possibilité de s'enfuir avec le gouvernement.
Dans tous les cas, Léopold III était prisonnier des Allemands, mais restait toujours roi... Il n'a pas abdiqué, et personne - à ce moment-là - ne voulait le forcer à abdiquer...

Ceci dit, quand on regarde la date de la reddition de l'Armée Belge, on se demande bien comment un mystérieux " Plan Antichars " en Belgique aurait pu changer quelque-chose à la situation... Le 28 mai, on était déjà en pleine Bataille de Dunkerque !

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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 18:03 
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Salluste
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Je sais très bien de quoi on parlait mais je pensais que les belges avaient un plan anti-chars... ou du moins un système de défense solide.
En tout cas, leur abdication est très mal vue du gouvernement français.


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 19:15 
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gamelin a écrit :
En tout cas, leur abdication est très mal vue du gouvernement français.

Parce que Paul Reynaud est très peu informé dans le détail de la situation militaire en Belgique : en réalité, les forces belges ont le choix entre l'annihilation et la capitulation. Et puis, soyons clair, c'est l'occasion de désigner un bouc émissaire.

Déjà pour la percée des Ardennes Paul Reynaud avait désigné le général Corap, ce qui n'était pas plus pertinent.

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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 21:30 
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Jean Mabillon
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gamelin a écrit :
Je sais très bien de quoi on parlait mais je pensais que les belges avaient un plan anti-chars... ou du moins un système de défense solide.
En tout cas, leur abdication est très mal vue du gouvernement français.


Soyons sérieux un instant et employons un vocabulaire précis : le Roi Léopold IIIn'a pas abdiqué en 1940 ! Nous devons ici parler de la reddition de l'armée belge sur décision de son chef constitutionnel : le Roi.


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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 21:50 
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Jerôme a écrit :
gamelin a écrit :
Je sais très bien de quoi on parlait mais je pensais que les belges avaient un plan anti-chars... ou du moins un système de défense solide.
En tout cas, leur abdication est très mal vue du gouvernement français.


Soyons sérieux un instant et employons un vocabulaire précis : le Roi Léopold IIIn'a pas abdiqué en 1940 ! Nous devons ici parler de la reddition de l'armée belge sur décision de son chef constitutionnel : le Roi.

Vous avez raison, j'ai oublié de relever le terme "abdication".

On peut ajouter à cela que ses ministres lui ont infligé une rude leçon en décidant de poursuivre le combat, exilés d'abord en France puis en Angleterre.

On a donc eu pendant toute la guerre un roi à Bruxelles et un gouvernement en exil à Londres !

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 Sujet du message : Re: La bataille de France
Message Publié : 26 Nov 2018 22:00 
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Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Pierma a écrit :
Il y a eu tout de même une observation un peu trop stricte des règles de la neutralité par la Belgique pendant la drôle de guerre.

Comme si des liaisons non officielles - dont les Allemands auraient forcément eu connaissance - auraient pu modifier les intentions allemandes d'envahir ou non la Belgique.

Donc rien n'a été préparé en vue d'une action qui serait forcément commune. (Mais peut-être le gouvernement belge a-t-il estimé que les défenses de la Meuse lui en laisseraient largement le temps ?)

Par exemple, Marc Bloch, "responsable des essences" de la première armée, se plaint de n'avoir jamais pu savoir où se trouvaient les dépôts d'essence belges.

Mais le même se plaint de n'avoir pratiquement jamais pu obtenir des informations par l'intermédiaire du 2e Bureau, pour lequel tout était secret.

(il raconte même un épisode qui pourrait paraître drôle : un responsable carburants "d'un petit pays neutre voisin" - le Luxembourg, à l'évidence - lui demande s'il doit garder les cuves de son principal dépôt au plus haut niveau, dans l'hypothèse où les Français y arriveraient les premiers, ou au niveau minimum, dans l'hypothèse inverse. Une telle question demandant la connaissance de "secrets d'états", ou au moins d'hypothèses solides, il la transmit à l'état-major général, et malgré ses relances n'obtint jamais de réponse. Il finit par prendre sur lui de préconiser à son interlocuteur de rester au niveau minimum. Bon choix, mais pris au hasard.)
Intéressante anecdote, Pierma.

Effectivement, plus j'y pense, plus je trouve que la faute la plus incompréhensible de l'entre-deux guerres a été de ne faire aucun plan commun, ni de n'organiser aucun entraînement combiné avec la Belgique, alors que la ligne Maginot imposait que l'offensive passerait par là.

N'y a-t-il pas eu la moindre velléité de réfléchir à plusieurs ?

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George Orwell


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