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Message Publié : 17 Oct 2018 22:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le memorandum de Konoe de février 1945 ne mentionne évidemment pas les bombes atomiques mais le risque de troubles intérieurs et il conseille de rechercher la fin des hostilités.

Si l'on en croit Yonai Mitsumasa, c'était, le 9 août 1945, ce qui présentait le plus grand risque pour le kokutai mais l'offensive soviétique et les deux bombes atomiques constituaient des dons du ciel permettant de donner un motif acceptable de capitulation sans condition.

Comme indiqué le 10 septembre à 0 h52 dans le fil http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358&start=30, vous pouvez lire de larges extraits des explications de Bix dans l'ouvrage intitulé History of Contemporary Japan since Word World II. J'en ai donné la teneur. Si vous voulez vérifier que j'ai bien lu vous pouvez commander en ligne Hirohito and the Making of Modern Japan pour un prix inférieur à 10 €.


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Message Publié : 17 Oct 2018 23:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Vous faites allusion à un message du 10 septembre dans le fil viewtopic.php?f=49&t=40358&start=30.
Citer :
On peut également trouver un commentaire du processus ayant conduit à cette décision sous la plume de Herbert P. Bix qui est l'auteur du chapitre Japan dilayed surrender : A reinterpretation de l'ouvrage History of Contemporary Japan since Word World II (Garland Publishing, New York & London 1998) dont on peut lire de larges extraits grâce à Google.

C'est un ouvrage collectif sous la direction de Edward R. Beauchamp. Il comporte plusieurs chapitres. Le chapitre écrit par Bix n'est pas consultable sur "Google books". La plupart des chapitres ne sont pas consultables.



Barbetorte a écrit :
Si l'on en croit Yonai Mitsumasa, c'était, le 9 août 1945, ce qui présentait le plus grand risque pour le kokutai mais l'offensive soviétique et les deux bombes atomiques constituaient des dons du ciel permettant de donner un motif acceptable de capitulation sans condition.

Je n'ai pas dit le contraire.



Barbetorte a écrit :
Le memorandum de Konoe de février 1945 ne mentionne évidemment pas les bombes atomiques mais le risque de troubles intérieurs et il conseille de rechercher la fin des hostilités.

Je n'ai pas dit le contraire. On a l'information dans wikipedia. L'information est succincte, c'est un résumé du contenu de la page 488-489. Si quelqu'un peut me donner le contenu de la page 488-489, c'est à dire la prose de Bix en anglais, j'aurais ainsi l'information détaillée.


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Message Publié : 18 Oct 2018 19:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J'ai reçu ce matin l'exemplaire de Hirohito and the making of modern Japan de Herbert P. Bix.

En février 1945, on se préparait à des combats sur le sol national. Les effectifs avaient été renforcés et des stocks de munitions avaient été accumulés. La tactique de l'armée de terre reposait uniquement sur les kamikaze. Le premier cercle des conseillers et l'empereur lui-même pensaient que ces mesures auraient un effet favorable et que le moment n'était pas venu de négocier la paix. Il ne s'agissait pas de gagner la guerre mais de persuader l'ennemi qu'il n'y aurait pour lui que des inconvénients à la poursuivre. En attendant, il fallait pour le Japon se placer dans une position favorable.

Seul Konoe était d'un avis différent. Il s'était attaché dès l'été 1943 à tenter de faire admettre la nécessité de mettre fin à la guerre. Il estimait que l'armée était gangrenée par la faction du Contrôle. Cette faction s'opposait à la faction de la Voie Impériale au sein de laquelle avait été fomentée la tentative de coup d'état de 1936. Mais, moins extrême dans ses méthodes que la faction de la Voie Impériale, elle en partageait l'idéologie fascisante et elle voulait poursuivre les combats jusqu'au bout. C'était néanmoins l'aile gauche de cette faction qui, selon Konoe, présentait la plus grande menace pour le kokutai si la guerre devait se poursuivre.

Dans son rapport remis en février 1945, Konoe exposait que l'URSS considérait le Japon comme la menace majeure en Extrême-Orient. Elle s'était alliée avec le parti communiste chinois, le plus puissant d'Asie, et coopérait avec les Etats-Unis et le Royaume-Uni pour chasser le Japon de la Chine. Elle ne manquera pas d'entrer en guerre contre le Japon quand elle en verra l'opportunité. La défaite était inévitable mais, plus que la défaite, il fallait, si la guerre devait continuer, redouter la fin du kokutai qui serait attaqué aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur. Le danger venait des généraux de la faction du Contrôle qui faisaient inconsciemment le jeu des communistes. Konoe appelait à chercher la paix sans tarder avant qu'une révolution communiste ne rende impossible la préservation du kokutai.

A l'instar des autres conseillers, l'empereur pensait au contraire que l'URSS, qui aurait bientôt à s'affronter avec les Anglo-américains, aurait besoin de s'appuyer sur le Japon et ne voudrait pas porter atteinte au pouvoir japonais en extrême-orient.


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Message Publié : 18 Oct 2018 20:38 
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Barbetorte a écrit :
J'ai reçu ce matin l'exemplaire de Hirohito and the making of modern Japan de Herbert P. Bix.
[...]
A l'instar des autres conseillers, l'empereur pensait au contraire que l'URSS, qui aurait bientôt à s'affronter avec les Anglo-américains, aurait besoin de s'appuyer sur le Japon et ne voudrait pas porter atteinte au pouvoir japonais en extrême-orient.

Ce qui signifie qu'à cette date l'empereur, enfermé dans son palais, n'avait encore pas mesuré la puissance incroyable (navale, aérienne et terrestre) que les Américains déployaient dans le Pacifique.

Il en est à imaginer une coopération future du Japon avec la Russie, qui en serait arrivée à affronter les alliés.

Une vision totalement dépourvue de sens. A cette date il n'a plus de marine, son aviation est totalement surclassée et il a déjà perdu la guerre.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Oct 2018 21:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Non seulement l'empereur mais aussi les ministres à l'exception de l'amiral Yonai ministre de la marine et, bien sûr, tous les chefs militaires, surtout ceux de l'armée de terre. Il étaient bien conscients du déséquilibre entre les forces ennemies et les leurs, mais ils étaient convaincus que les forces morales du peuple japonais l'emporteraient et ils s'illusionnaient totalement sur les intentions soviétiques.

Je corrige une coquille : c'est bien sûr l'armée de l'air et non l'armée de terre qui ne compte plus que sur les kamikaze.


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Message Publié : 19 Oct 2018 12:25 
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Barbetorte a écrit :
Je corrige une coquille : c'est bien sûr l'armée de l'air et non l'armée de terre qui ne compte plus que sur les kamikaze.

La marine impériale aussi disposait de vedettes, canots motorisés et de sous-marins kamikases.

A Okinawa, où les avions kamikases ont fait de graves dégâts, c'est en débarquant sur une petite ile voisine que les Marines sont tombés sur un stock important de ces bateaux suicide, qui du coup n'ont pas pu intervenir dans la bataille.

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Message Publié : 03 Nov 2018 9:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Je ne comprends pas le calendrier de la fin de la guerre au japon :
- discours de Hiro Hito le 15 août annonçant la capitulation
- signature effective le 2 septembre

que s'est il passé pendant ces 15 jours ?

Les japonais jouaient aux cartes pendant que les américains arrivaient à Tokyo à la rame ?


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Message Publié : 03 Nov 2018 15:14 
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Réponse simple : l'occupation a commencé avant que la capitulation soit signée en baie de Tokyo.

Mais il n'y a pas que le Japon, et là il faut voir les choses avec réalisme : (On parle d'une zone d'opérations qui va de la Birmanie à la Nouvelle-Guinée, en passant par les Philippines, et du centre de la Chine à la Mandchourie et à la Corée, pour les engagements terrestres.)

- Il faut le temps que tous les généraux japonais commandant sur tous les théâtres d'opération reçoivent une délégation alliée pour fixer les modalités de leur reddition, de la remise de leurs armes, de leurs prisonniers, de leur rapatriement, etc...
- Ensuite, on organise une cérémonie de reddition.
- Ensuite il faut que les troupes reçoivent des ordres et acceptent d'y obéir. Le problème : il y en a partout.
- enfin, la reddition effective et le débarquement de troupes alliées demandent des précautions (contre les mines, par exemple)

En pratique les Japonais dans certains secteurs refusent de cesser le combat, en particulier il y a des acharnés face aux Soviétiques. Et puis malgré le cessez le feu, la flotte américaine à Okinawa doit encore faire face à des kamikazes isolés : ce sont des officiers qui se suicident. Les deux généraux commandant les escadrilles kamikaze, qui ne veulent pas survivre à leurs hommes, s'offrent le luxe d'utiliser deux Jinraï Baka. (Pierre Closterman a fait le récit de cette dernière mission.)

Ici un éphéméride complet, dont je ne résume que les faits principaux :

18/08 Deux appareils américains sont attaqués au-dessus de Tokyo par 14 chasseurs japonais. Un photographe américain est tué et deux membres d'équipage sont blessés au cours de l'attaque.

Philippines : Arrivée à Manille des missions de lord Mountbatten et de Tchang Kaï Chek pour une conférence avec les émissaires japonais. (Nota : MacArthur s'y trouve déjà.)

19/08 Arrivée d'une délégation du gouvernement japonais à Manille pour fixer les détails de la capitulation japonaise et de l'occupation du Japon.

20/08 Retour à Tokyo de la délégation japonaise, qui emporte les propositions des Alliés relatives à l'occupation et à la signature de la capitulation.

22/08 Les Soviétiques prennent Dairen et entrent dans Port-Arthur, dans la péninsule de Sakhaline. En Mandchourie, l'armée japonaise capitule à Harbin, mais des combats se poursuivent par endroits, le quartier général japonais étant incapable de contacter l'ensemble de ses divisions qui se replie en désordre face aux troupes soviétiques.

Iles Marshall : Cérémonie de capitulation de la garnison japonaise de l'atoll Mili à bord d'un contre-torpilleur d'escorte américain. (Forcément, ils ont joué à saute-mouton avec les garnisons neutralisées - du point de vue naval et aérien - il y a donc des garnisons japonaises sur une flopée d'iles.)
Pour info, certains groupes de soldats isolés refusent de croire à la capitulation, ou refusent d'y obéir, il faudra que des officiers japonais se dérangent. Amusez-vous à chercher, je crois que le dernier s'est rendu, aux Philippines, à son (ancien) colonel fin des années 60, et le Japon, qu'il a trouvé un peu changé, lui a fait un triomphe.

24 août : Nouvelle-Guinée
L'ordre de cessez-le-feu est donné aux troupes de la 18e armée japonaise, mais les chefs militaires ne donnent pas l'ordre de reddition, attendant de recevoir des instructions du maréchal Terauchi, commandant en chef de la région du Pacifique Sud.
(Là ils font des manières : ils piquent-niquent là depuis la mi-43, et s'ils dépendent dans l'absolu d'un théorique "chef de la région Pacifique Sud" - basé sur quelle ile ? - où ils ne doit plus guère rester de Japonais, il faut encore s'assurer qu'il dispose d'une radio.)

Etc... (Birmanie, Hong-Kong, Singapour, ça délègue, ça discute, ça signe, mais les troupes n'ont pas reçu les ordres de la bonne autorité...)

28 août :
Japon. Arrivée au Japon des premiers Américains, 150 techniciens de l'aviation, qui atterrissent sur l'aéroport d'Atsugi, près de Yokohama. Leur arrivée a été retardée de 48 heures par un typhon.
(pourquoi là ?)
L'éphéméride ne le mentionne pas, mais des bombardiers américains, quelques jours après la capitulation, ont parachuté des vivres sur les camps de prisonniers et d'internés civils, dont on savait qu'ils crevaient de faim. Steven Spielberg a raconté le destin d'un jeune garçon américain, séparé de ses parents au moment de l'évacuation de Shanghaï - et donc interné pendant toute la guerre - dans le film l'Empire du Soleil.

29/08 : Japon
Le cuirassé américain Missouri vient mouiller dans la baie de Tokyo. (pas tout seul, j'imagine, et cela suppose que la baie a été déminée.) Il est le navire amiral, mais j'ai toujours pensé que la capitulation aurait été signée sur l'Enterprise - le "survivant du Pacifique" - s'il n'avait pas été endommagé par un kamikaze au large d'Okinawa.

30/08 :
Début de l'occupation du Japon par les forces américaines : le 4e régiment de marines de la 6e division débarque à la base navale de Yokosuka, alors que la 11e division aéroportée arrive à l'aéroport d'Atsugi. Le général MacArthur quitte Manille pour venir organiser l'occupation. Le croiseur américain San Juan commence à évacuer les prisonniers de guerre alliés détenus dans les îles japonaises. [lesquelles ?]

31/08
À Yokohama, MacArthur établit le commandement suprême allié. (On comprend pourquoi c'est sur cet aérodrome que s'est posée la première équipe américaine, le 28. Et une division parachutiste la veille.) Au cours d'une discussion sur les préparatifs de la cérémonie officielle de la capitulation japonaise, fixée au 2 septembre, il déclare que "'la mise en oeuvre du plan d'occupation se déroule merveilleusement bien. Plusieurs signes montrent que l'occupation continuera sans effusion de sang ou autres frictions". Les troupes d'occupation, acheminées par avion, débarquent au rythme de 300 appareils par jour.

Remarque : l'Indochine n'est pas mentionnée - sauf pour signaler que Ho Chi Minh y déclare l'indépendance - mais elle est transitoirement occupée pour moitié par les Anglais et pour l'autre moitié par les Chinois de Tchang Kaï Chek. (De Gaulle, dès qu'il le pourra, enverra un corps expéditionnaire en reprendre possession.) A noter qu'un nombre significatif d'officiers japonais continueront d'y combattre les Français aux côtés du Viet-Minh.

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