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Message Publié : 06 Oct 2018 21:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pour savoir ce que contient véritablement l'ouvrage d'Herbert Pix, Hirohito and the making of modern Japan, le mieux est de le lire, ce que je compte faire. En attendant, je dispose d'une part d'un compte rendu publié dans la revue Politique étrangère et d'autre part de la note de l'éditeur. Les deux sont contradictoires. Comme je me fie plus aux essais comparatifs sur un bien de consommation publiés dans une revue spécialisée qu'à la promotion du vendeur, j'accorde bien plus de crédit à l'article paru dans Politique étrangère qu'à la note de l'éditeur. On comprend aisément que ce dernier aura évité de présenter un personnage falot qui n'était pas le maître des évènements. Ce n'aurait guère excité la curiosité des lecteurs. En affichant au contraire : ce qu'on vous a toujours caché sur le sinistre Hirohito qui n'était pas la blanche colombe qu'on vous a voulu vous faire croire qu'elle était pour des raisons politiques, alors il optimisait ses chances d'un bon retour sur investissement. Le rédacteur de la note a-t-il même vraiment lu l'ouvrage ? J'en doute quand je lis d'un côté : a man of strong will and real authority et de l'autre : Herbert Bix ne parvient pas à trouver dans son cœur la moindre compassion pour le côté falot de Hirohito, si longtemps régenté par les puissants de la cour et les chefs militaires de l'Armée, qui pourtant, elle, ne dépendait que de lui.

Citer :
Que les pouvoirs constitutionnels de l'empereur Showa aient été réduits dans les textes n'implique pas qu'il était privé de pouvoir dans les faits.
Les pouvoirs de l'empereur étaient étendus dans textes, comparables à ceux dont disposait l'empereur allemand Guillaume II. Dans les faits, en raison du poids de l'histoire et de la conception que l'on a de l'autorité dans la société japonaise, il en allait très différemment.

Citer :
Oui, l’empereur a été privé de pouvoirs effectifs pendant longtemps, notamment sous le shogunat, mais les shogun ont gardé l’empereur ; je ne vois pas d’autres exemples où différentes dynasties assurant la réalité du pouvoir gardent pendant plusieurs siècles la dynastie originelle pour son seul symbolisme.
Pendant longtemps, on peut le dire : le shôgunat a duré de 1192 à 1868 et le pouvoir des empereurs avait commencé à s'éroder bien avant, dès l'époque de Nara, au septième siècle, où le clan des Soga avait établi son emprise sur la cour. Ce fut plus tard le clan Fujiwara. Les empereurs n'ont gouverné personnellement qu'épisodiquement pendant de courtes périodes. L'empereur Godaigo en eut la velléité en 1333, ce fut la dernière fois et il fit long feu. Encore faut-il s'entendre sur la portée de ce gouvernement : il s'agit plus d'accomplir des rites que d'administrer le pays. France Hérail précise, dans son Histoire du Japon : Au XIe siècle, il est clair que la mission essentielle de ce qu'on nomme « gouvernement central » est d'accomplir correctement des rites et de maintenir un genre de vie exemplaire. L'empereur et son entourage, qui constituaient l'Etat selon les critères anciens, ne jugeait pas qu'ils exerçaient un pouvoir, mais qu'ils étaient responsable de la prospérité du pays, de sa sécurité et de sa survie. ... Au début du XIe siècle, les hauts dignitaires considéraient que le moyen essentiel pour assurer leur mission était la célébration des rites. Michel Vié, dans son Histoire du Japon, affirme : L'Etat antique fut plus symbolique que réel, les empereurs, sauf exception, y représentaient surtout un non-pouvoir, qui leur fit détenir un rôle de légitimation par rapports aux pouvoirs concrets successifs. Les shôgun ont conservé l'institution impériale pour ce qu'elle était, tout à la fois monument historique et organe religieux.

Citer :
Ce respect qu imprègne la société japonaise ne pouvait pas ne pas se refléter, au moins en partie, dans les relations entre l’empereur et les dirigeants du pays, notamment les militaires.
Ce respect traduit la reconnaissance d'un caractère sacré à la lignée impériale selon les croyances shintoïstes. Elle ne se confond pas avec l'obéissance à l'autorité profane qui a pris selon les temps des formes diverses, notamment celle de la démocratie parlementaire pendant l'ère Taishô ou celle d'une junte militaire pendant les années 1930.

Citer :
Il est possible que les gestes de l’empereur Showa, ses questions, ses éventuelles désapprobations, n’aient été considérés que comme broutilles par le quartier général impérial ; il semble aussi que l’empereur s’était réservé l’usage de certaines armes (chimiques) ce qui montrerait que l’armée ne contestait pas une forme de préséance et de pouvoir direct et effectif de l’empereur sur les opérations militaires. Il n’était vraisemblablement pas dans la gestion quotidienne militaire mais ces éléments permettent, a minima, d’envisager un rôle réel de l’empereur grâce à son positionnement, sa fonction elle-même, de par la structure de la société japonaise, notamment militaire. C’est bien ce rôle, ce pouvoir là, qu’il exerce lors de la tentative de coup d’état de 1936 ; il s’exprime, il écrit et il fait basculer les événements contre les putschistes.
C'est une analyse qui ignore d'une part les ressorts de la société japonaise qui se distingue des sociétés occidentales à différents égards, notamment celui de la notion d'autorité, et d'autre part la nature essentielle de la fonction dévolue à l'empereur.

Si dans une société occidentale, le chef détient un pouvoir discrétionnaire dans les limites de sa fonction – c'est lui le patron, il ordonne et les subordonnés exécutent – dans la société japonaise, il a pour mission d'exprimer le consensus qui se dégage au sein du groupe à la tête duquel il est placé et d'agir en conséquence.

Par ailleurs, le rôle essentiel et traditionnel de l'empereur est d'incarner la nation. C'est la raison pour laquelle il a été placé lors de la Restauration de Meiji au sommet des institutions gouvernementales et non plus en marge comme sous le régime féodal précédent. Mais, incarnant la nation et sacralisé, il est inviolable et de ce fait même, il est irresponsable et ne peut agir en autocrate commandant directement aux organes de l'Etat. L'action effective appartient à ces organes qui agissent au nom de l'empereur. Traditionnellement, il suffisait de contrôler les accès du palais pour pouvoir prétendre agir au nom de l'empereur. C'est ainsi qu'au cours des troubles qui se sont achevés par la chute du shôgunat, les portes du palais d'Heian ont été plusieurs fois prises et reprises par les différentes armées qui s'affrontaient. Dans la constitution de 1889, l'irresponsabilité de l'empereur est sanctionnée par l'obligation du contreseing ministériel de tout acte émanant de l'empereur.

Cela dit, les très fortes contraintes qui limitent les actions de l'empereur à titre officiel ne lui interdisent pas, dans une certaine mesure, d'exercer une influence occulte. C'est surtout cela qui fait controverse parmi les historiens. Herbert Bix estime que cette influence occulte a été forte. D'autres, comme Richard Frank, l'estiment moindre.

La tentative de coup d'Etat de 1936 est l'une des deux occasions, avec la capitulation en 1945, où l'empereur s'est personnellement engagé. Il a vivement désavoué les rebelles pour les deux raisons qu'ils avaient assassiné de ses proches et qu'ils étaient loin de faire consensus au sein des forces armées. Ils ont tout de même eu gain de cause à titre posthume : le budget militaire a été augmenté et l'influence de l'armée accrue.

Examinons maintenant le processus suivant lequel la capitulation a fini par être acceptée. Herbert Bix en fait un récit détaillé dans un chapitre de l'ouvrage History of Contemporary Japan since Word World II (Garland Publishing, New York & London 1998), Japan dilayed surrender : A reinterpretation. Sur ce sujet, l'article de wikipedia Capitulation du Japon est assez complet. On remarque que l'empereur parle très peu. Il n'assiste pas à toutes les réunions du Conseil Suprême. A un moment, il fait la remarque étonnante que, si les forces ennemies envahissent le Japon, il ne pourra plus rendre ses devoirs à ses ancêtres. Il faut bien sûr prendre ces mots dans un sens symbolique : l'invasion signifierait la fin de la nation japonaise. Mais tout de même ! Aux moments où les grandes villes sont réduites en cendre les une après les autres par les bombes américaines, l'évocation des ancêtres de l'empereur paraît bien dérisoire et déconnectée des réalités concrètes !

Le 27 juillet, la déclaration de Potsdam, qui avait été communiquée à la population japonaise par des tracts largués par avions est publiquement rejetée par le premier ministre Suzuki au cours d'une conférence de presse.

Le 6 août une bombe atomique frappe Hiroshima.

Le 9 août à 4 h, l'information de la déclaration de guerre soviétique et de l'offensive en Mandchourie parvient à Tôkyô. L'empereur demande à son plus proche conseiller, le gardien du sceau privé Kido, de prendre rapidement le contrôle de la situation. Une réunion du conseil suprême est immédiatement convoquée au cours de laquelle est annoncé le bombardement de Nagasaki. Les membres du Conseil Suprême sont divisés, le clan des durs refusant d'accepter une occupation.
Le cabinet est réuni dans l'après-midi, il est, lui aussi, divisé. Il se réunit à nouveau dans la soirée sans parvenir à un consensus.
Une conférence impériale se réunit à minuit.

Le 10 à 2 h, le premier ministre Suzuki demande à l'empereur de trancher. L'empereur lui répond qu'il accepte la proclamation des Alliés sur la base définie par le ministre des Affaires étrangères Tôgô, c'est à dire à la condition qu' il ne soit pas porté atteinte aux prérogatives de l'empereur.
Une fois l'empereur parti, Suzuki pousse le cabinet à accepter la volonté de l'empereur, ce qu'il fait et un télégramme est envoyé aux Alliés avec la condition supplémentaire relative à l'empereur.

Le 12 est reçue la réponse des Alliés, qui rejettent la condition demandée.
Le cabinet reste sur la position de ne pas accepter de capitulation sans condition. L'empereur informe cependant la famille impériale de sa décision de l'accepter.

Le 13, le Conseil Suprême et le Cabinet ne parviennent pas à prendre de décision.

Le 14, l'empereur consulte les hauts commandant de l'armée et de la marine. Le commandant des troupes chargées de la défense du sud lui confie que l'armée n'a pas les moyens de résister à une invasion et qu'il ne conteste pas la décision de capituler. L'empereur demande aux chefs militaires de coopérer avec lui pour mettre fin à la guerre.
L'empereur communique sa décision au cabinet et celui-ci la ratifie.

Il aura tout de même fallu deux jours entre le moment où l'empereur a pris sa décision et celui où cette décision est finalement ratifiée par le cabinet. Un coup d'Etat militaire était particulièrement redouté. Malgré les précautions prises, en particulier celle de consulter les commandants des forces de défense, une tentative n'a pu être évitée.

Si l'empereur avait été investi d'une réelle autorité, comparable à celle de Roosevelt ou de Churchill, il n'aurait pas attendu que le premier ministre lui demande de trancher entre les deux clans et il n'aurait pas eu de discussions interminables qui n'ont abouti à rien. C'est lui qui aurait sollicité les différents avis et qui aurait statué. En outre, il n'aurait pas eu besoin de rencontrer les principaux chefs afin de les dissuader de commettre un coup d'Etat, une tentative ayant malgré tout eu lieu.


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Message Publié : 06 Oct 2018 22:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Barbetorte a écrit :
On oublie une chose, c'est que l'empereur Hirohito ne tenait pas plus les manettes au Japon que le roi Victor-Emmanuel ne les tenait en Italie.

Votre propos me semble très exagéré. Je n'ai pas lu l'ouvrage de Bix mais le texte de Bruno Birolli dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka ne permet pas d'accréditer la vision d'un empereur fantoche. Il faut compter également sur certains historiens tels que Peter Wetzler (cf. message de Jadis, 30 Sep 2018 16:18).



Barbetorte a écrit :
Si l'empereur avait été investi d'une réelle autorité, comparable à celle de Roosevelt ou de Churchill, il n'aurait pas attendu que le premier ministre lui demande de trancher entre les deux clans et il n'aurait pas eu de discussions interminables qui n'ont abouti à rien.

Je veux bien admettre que l'autorité de Hirohito n'était pas comparable à celle de Roosevelt. De là à dire que l'Empereur japonais était semblable à Victor-Emmanuel III, c'est quand même audacieux de votre part.


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Message Publié : 07 Oct 2018 0:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 93
Barbetorte a écrit :
je dispose d'une part d'un compte rendu publié dans la revue Politique étrangère et d'autre part de la note de l'éditeur. Les deux sont contradictoires. Comme je me fie plus aux essais comparatifs sur un bien de consommation publiés dans une revue spécialisée qu'à la promotion du vendeur, j'accorde bien plus de crédit à l'article paru dans Politique étrangère qu'à la note de l'éditeur. On comprend aisément que ce dernier aura évité de présenter un personnage falot qui n'était pas le maître des évènements.

Les deux documents sont-ils vraiment contradictoires ? La recension d'Alain Vernay, publiée dans la revue Politique étrangère (n°3 - 2001) ne prétend pas que Hirohito était un empereur fantoche.
Vernay ne dit pas que Hirohito a joué un rôle passif pendant la guerre. Il dit que Hirohito, après la guerre, a voulu minimiser ses responsabilités en affirmant « avoir joué le rôle d'un souverain passif ».
Vernay souligne que c'est la « la voie impériale » qui a emprunté les chemins de la guerre. On est donc loin d'un rôle passif de l'empereur. Hirohito était le « responsable suprême ». Il est notamment responsable d'avoir « prolongé » la guerre. Cela veut dire que Hirohito aurait pu envisager plus tôt la capitulation. Mais il n'a pas voulu. C'est donc lui qui donne le tempo.

Dans la recension d'Alain Vernay se trouve ce paragraphe :
Citer :
Ce qui compte pour Herbert Bix, c'est bien plus le fait que « la voie impériale » ait emprunté les chemins de la guerre en coûtant, souligne-t-il, « près de 20 millions de vies asiatiques, plus de 3,1 millions de vies japonaises et plus de 60 000 vies des Alliés occidentaux » ; celui que l'Empereur ait prolongé la guerre et que, responsable suprême, il ait prétendu avoir joué le rôle d'un souverain passif.


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Message Publié : 07 Oct 2018 16:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Il est très délicat de comprendre et de décrire la fonction politique de l?empereur du Japon en général et de Hiro Hito en particulier pour plusieurs raisons.

En effet il y a eu un consensus large et puissant en 1945 et après pour innocenter l'empereur et le dégager de toute responsabilité dans le déclenchement et la conduite de la guerre. Les Américains eux mêmes ont participé à ce consensus, fort justement à mon sens, pour éviter de réitérer le phénomène Weimar (mais c'est un autre sujet).

De plus nous autre occidentaux avons coutume d'étudier les hommes d'Etat à travers deux prismes : le droit (quels sont les documents qu'ils signent ? Quelles sont les décisions qu'ils prennent seuls ou collectivement?) et la science politique (quel est le fonctionnement effectif des institutions au delà des formes légales?).

Or en Extrême orient, et particulièrement au Japon, cela ne suffit pas (surtout avant 1945). Il faut y ajouter la dimension religieuse. Une religion plus proche de la Rome antique que de l'église catholique ...l'empereur est issu d'une lignée divine. il est donc un intermédiaire particulièrement qualifié pour assurer la communication entre le monde naturel et le monde surnaturel.

À cela s'ajoute la structure de la langue et du comportement japonais qui est fondé sur le respect des inférieurs pour le supérieur. Il est presqu'impossible (sur le strict plan linguistique) à un subordonné de contre dire son supérieur. L'enfant doit respect à son père. La femme à son mari. Le soldat à ses officiers. Les officiers au général. Les généraux à l'empereur.

Lorsque l'empereur émet un vœu même implicite, même ambigu, il serait très mal élevé de ne pas l'exécuter. S'il émet une opinion tranchée il devient impossible de s'y opposer.

Cette linguistique et cette religion sont en cohérence avec la philosophie chinoise (Confucius) comme avec le bouddhisme pour faire de l'harmonie la base de l'organisation politique et sociale. Au sommet de la société, l'empereur même s'il ne gouverne pas activement (comme le faisaient Roosevelt ou Hitler) remplit une sorte de fonction symbolique dans une société où les symboles sont essentiels. cette fonction est d'assurer l'harmonie de la société.

Difficile à comprendre pour des gens dont les références sont 1776 et 1789 ...


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Message Publié : 07 Oct 2018 16:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sur la place de la religion deux exemples : la "profession" des filles de Hiro Hito

la princesse Kazuko de Taka Prêtresse en chef du sanctuaire d'Ise de 1974 à 1988.

la princesse Atsuko de Yori Prêtresse en chef du sanctuaire d'Ise depuis 1988 et présidente de l'association des sanctuaires shinto ...


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Message Publié : 07 Oct 2018 18:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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J'ai du mal à croire que l'empereur Hiro Hito ait eu si peu de pouvoir que cela, n'oublions pas que l'un de ses prédécesseur proche, l'empereur Meiji, mort en 1912, avait eu assez de pouvoir pour totalement transformer son pays.

D'après Wikipedia,
Citer :
L'empereur Meiji supprime le shogunat, crée un parlement élu et une constitution. Il abolit les castes, distribue la terre aux paysans, rend l'éducation obligatoire et envoie des étudiants dans les universités occidentales. Les samouraïs sont intégrés dans l'armée nationale, encadrée par les Prussiens (notamment Jacob Meckel)1. L'économie calquée sur le modèle anglais s'appuie sur l'industrie et le commerce intérieur sous l'impulsion du capitalisme.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 07 Oct 2018 20:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2757
Pouzet a écrit :
J'ai du mal à croire que l'empereur Hiro Hito ait eu si peu de pouvoir que cela, n'oublions pas que l'un de ses prédécesseur proche, l'empereur Meiji, mort en 1912, avait eu assez de pouvoir pour totalement transformer son pays.

D'après Wikipedia,
Citer :
L'empereur Meiji supprime le shogunat, crée un parlement élu et une constitution. Il abolit les castes, distribue la terre aux paysans, rend l'éducation obligatoire et envoie des étudiants dans les universités occidentales. Les samouraïs sont intégrés dans l'armée nationale, encadrée par les Prussiens (notamment Jacob Meckel)1. L'économie calquée sur le modèle anglais s'appuie sur l'industrie et le commerce intérieur sous l'impulsion du capitalisme.



Si vous lisez ma contribution, cher Pouzet, vous y verrez que je ne conclus pas à l'impuissance de Hiro Hito mais j'explique la difficulté à décrire son influence selon les critères d'analyse occidentaux.

Quant à Meiji, l'exemple est à prendre avec des nuances. Il est monté sur le trône à l'âge de seize ans et fut plus le porte-parole des réformateurs que leur chef effectif (au moins au début de son règne)...


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Message Publié : 07 Oct 2018 23:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1375
Aigle a écrit :
En effet il y a eu un consensus large et puissant en 1945 et après pour innocenter l'empereur et le dégager de toute responsabilité dans le déclenchement et la conduite de la guerre. Les Américains eux mêmes ont participé à ce consensus, fort justement à mon sens, pour éviter de réitérer le phénomène Weimar (mais c'est un autre sujet).
L'empereur n'a pas été le maître des affaires comme l'a été Napoléon. Ce n'est pas lui qui a décidé de lancer l'invasion de la Chine ni l'attaque de Pearl Harbour, mais il a pleinement adhéré à l'idéologie qui les a motivées et n'a pas tenté de s'y opposer. Pire, à ma connaissance, il a laissé perpétrer les crimes comme le massacre de Nankin, les expérimentations de l'unité 731 ou l'exécution de prisonniers de guerre alors qu'il aurait pu réagir dans une certaine mesure. Objectivement, il y avait de quoi le traduire devant le tribunal international de Tôkyô ne serait-ce que pour complicité passive et de nombreux intellectuels comme l'historien Herbert Bix regrettent qu'il ne l'ait pas été. Pour ne pas réitérer le phénomène Weimar, la politique américaine a été de donner au Japon la possibilité de se reconstruire économiquement aussi vite que possible. La volonté d'innocenter l'empereur répond, de la part des Alliés, à un autre objectif, celui de mettre fin à l'hostilité de la population japonaise contre les Occidentaux. Si l'occupant américain respecte l'empereur, il respecte le Japon, et si l'empereur se comporte en ami avec eux, alors l'ancien ennemi devient un ami.

Aigle a écrit :
De plus nous autre occidentaux avons coutume d'étudier les hommes d'Etat à travers deux prismes : le droit (quels sont les documents qu'ils signent ? Quelles sont les décisions qu'ils prennent seuls ou collectivement?) et la science politique (quel est le fonctionnement effectif des institutions au delà des formes légales?).

Or en Extrême orient, et particulièrement au Japon, cela ne suffit pas (surtout avant 1945). Il faut y ajouter la dimension religieuse. Une religion plus proche de la Rome antique que de l'église catholique ...l'empereur est issu d'une lignée divine. il est donc un intermédiaire particulièrement qualifié pour assurer la communication entre le monde naturel et le monde surnaturel.
La science politique doit intégrer des éléments sociologiques et la religion en fait partie. La difficulté présentée par le Japon est que l'élément religieux est très éloigné de celui connu en Occident. Il ne faut cependant pas surestimer l'importance du fait religieux. Les Japonais sont peu religieux au sens où nous l'entendons en Occident. Ce sont plutôt les codes sociaux qui importent principalement et eux aussi diffèrent notablement. La japonaise est une société confucéenne qui impose un très grand formalisme dans les relations sociales avec pour conséquence que la façade peut dissimuler une réalité qui lui est bien différente.

L'empereur est issu d'une lignée divine mais ce n'est pas le plus important. Ce qui importe surtout est que le Japon a été fondé par le petit-fils de la déesse du soleil. C'est ce qui distingue le Japon du reste du monde et c'est sur quoi repose l'idéologie expansionniste qui s'est imposée dans la période 1920 – 1945. L'empereur est loin d'être le seul à pouvoir revendiquer une ascendance divine : tous ses cousins, même les plus éloignés, partagent avec lui ce privilège. De plus, le petit-fils de la déesse du soleil n'est pas descendu seul sur terre. Il était accompagné d'autres dieux, de rang subalterne mais dieux tout de même, qui ont eux aussi procréé et de nombreuses personnes peuvent revendiquer, arbre généalogique incontestable à l'appui, une ascendance divine. C'est le cas notamment des membres de la famille Konoe. En fait, tout japonais issu de près ou de loin de la noblesse de cour a une ascendance divine et cela doit bien faire plusieurs milliers de personnes. Ce qui donne un caractère sacré à l'empereur est surtout sa fonction. En quelque sorte, il est le grand-prêtre du Japon.

Aigle a écrit :
À cela s'ajoute la structure de la langue et du comportement japonais qui est fondé sur le respect des inférieurs pour le supérieur. Il est presqu'impossible (sur le strict plan linguistique) à un subordonné de contre dire son supérieur. L'enfant doit respect à son père. La femme à son mari. Le soldat à ses officiers. Les officiers au général. Les généraux à l'empereur.
Là, je ne vous suis pas. Il est parfaitement possible linguistiquement de contredire son supérieur. Ce sont les règles sociales qui ne le permettent pas. Mais il en est de même en Occident quoique, comme le chantait Alain Souchon : « Le respect se perd dans les usines de mon grand-père ». Les enfants ne répondaient pas à leurs parents, les domestiques ne répondaient pas à leurs maîtres. L'enfant doit honneur et respect à ses père et mère. C'est même inscrit dans le code civil (article 371). Idem pour la femme jusqu'à une époque assez récente et c'est toujours vrai dans l'armée. Disons que les règles sont plus strictes au Japon et que l'impertinence doit y être plus rare.

Aigle a écrit :
Lorsque l'empereur émet un vœu même implicite, même ambigu, il serait très mal élevé de ne pas l'exécuter. S'il émet une opinion tranchée il devient impossible de s'y opposer.
Oui mais il ne se le permet pas. Il n'émet pratiquement jamais d'opinion tranchée. L'étiquette le lui interdit. A la cour du roi de France, un vœu du roi était aussi un ordre. Mais le roi ne dépassait pas certaines limites. Louis XV en a franchi une et on ne le lui a pas pardonné, celle d'imposer à la cour Jeanne Bécu, faite hâtivement comtesse du Barry, qui avait grimpé l'échelle sociale en faisant commerce de ses charmes : on n'a pas osé s'opposer frontalement au roi mais sa légitimité en a été atteinte.

Aigle a écrit :
Cette linguistique et cette religion sont en cohérence avec la philosophie chinoise (Confucius) comme avec le bouddhisme pour faire de l'harmonie la base de l'organisation politique et sociale. Au sommet de la société, l'empereur même s'il ne gouverne pas activement (comme le faisaient Roosevelt ou Hitler) remplit une sorte de fonction symbolique dans une société où les symboles sont essentiels. cette fonction est d'assurer l'harmonie de la société.
Là je vous suis.

Pouzet a écrit :
J'ai du mal à croire que l'empereur Hiro Hito ait eu si peu de pouvoir que cela, n'oublions pas que l'un de ses prédécesseur proche, l'empereur Meiji, mort en 1912, avait eu assez de pouvoir pour totalement transformer son pays.

D'après Wikipedia,
Citer :
L'empereur Meiji supprime le shogunat, crée un parlement élu et une constitution. Il abolit les castes, distribue la terre aux paysans, rend l'éducation obligatoire et envoie des étudiants dans les universités occidentales. Les samouraïs sont intégrés dans l'armée nationale, encadrée par les Prussiens (notamment Jacob Meckel)1. L'économie calquée sur le modèle anglais s'appuie sur l'industrie et le commerce intérieur sous l'impulsion du capitalisme.
C'est tout simplement faux. Comme l'observe Aigle, il avait seize ans lors de la chute du shôgunat.

Il est vrai que l'empereur Meiji avait une forte personnalité et qu'il a pu influer notablement au cours de cette période de profondes transformations. Mais la chute du shôgunat n'est pas du tout de son fait. Celle-ci est due à plusieurs causes.

La plus ancienne est l'aboutissement de réflexions philosophiques, les Etudes Japonaises, sur ce que nous appellerions aujourd'hui l'identité de la nation japonaise . Elles idéalisaient les mythes sur l'origine du Japon et appelaient à un retour à des institutions de l'Etat sur le modèle antique.

Ces réflexions rétrogrades se sont conjuguées avec des études de ce qui se faisait en Occident, les Etudes Hollandaises, qui appelaient à de profondes réformes de modernisation.

Le mouvement de réforme a été précipité par l'ultimatum américain de 1853 exigeant l'ouverture du pays. La réaction fut immédiate : il fallait chasser les étrangers et c'était la mission du shôgun. Or faute de moyens militaires, celui-ci a dû céder aux USA et ensuite aux autres grandes puissances européennes. Sa légitimité en a été gravement affectée.

Les titulaires des grands fiefs dont les ascendants avaient dû se soumettre ont profité de l'occasion pour ruer dans les brancards puis assez vite affronter militairement le shôgun. Celui-ci est défait en 1868.

C'est le début d'une courte et intense période de réformes radicales menées par les conseillers des grands féodaux, qui avaient décidé de remettre leurs fiefs à l'empereur, avec l'assistance d'experts occidentaux. Elle s'est achevée peu avant la fin du siècle.


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Message Publié : 08 Oct 2018 14:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1375
Arkoline a écrit :
Votre propos me semble très exagéré. Je n'ai pas lu l'ouvrage de Bix mais le texte de Bruno Birolli dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka ne permet pas d'accréditer la vision d'un empereur fantoche. Il faut compter également sur certains historiens tels que Peter Wetzler (cf. message de Jadis, 30 Sep 2018 16:18).
Eh bien lisons Peter Wetzler.

Peter Wetzler, dans l'introduction à son ouvrage Hirohito and the war pose le problème dans son contexte historique et sociologique qui fait que les pouvoirs de l'empereur ne sont pas seulement fondés sur le texte de la constitution mais sur un principe fondamental établi depuis l'antiquité : la religion originelle, la nation et l'Etat sont ancrés sur la lignée impériale. L'empereur est le lien entre les dieux et le peuple. Mais cela n'en fait pas un dieu au sens occidental du terme ni un commandant en chef. Simplement il cristallise autour de sa personne l'unité du peuple japonais. Pour le philosophe Watsuji, traditionnellement, l'empereur régnait mais ne gouvernait pas. Il y a cependant eu une exception au quatorzième siècle en la personne de l'empereur Godaigo. Peut-être y a-t-il eu une autre exception entre 1926 et 1945 ce qui doit être examiné. Précisons en ce qui concerne Godaigo qu'il a été déposé par l'homme fort du moment qui n'a pu cependant l'éliminer totalement. Pendant une soixantaine d'années deux cours ont coexisté. Finalement, c'est la lignée légitime de Godaigo qui a rejoint la lignée dissidente et non l'inverse et la tentative de Godaigo n'a pas prospéré. Selon David Titus (Palace and Politics in Prewar Japan, New York: Columbia University Press, 1974), la tradition – l'empereur règne mais ne gouverne pas – s'est poursuivie sous la constitution de 1889 parce que la volonté impériale souveraine ne se confond avec celle de l'empereur pris en tant qu'individu, faillible comme tout individu. La volonté impériale se définit comme la volonté des ancêtres impériaux. En pratique, elle est exprimée par les dirigeants politiques. Cela explique que les dirigeants puissent agir au nom de l'empereur, c'est à dire conformément à la volonté impériale ainsi définie, en contradiction avec la volonté personnelle de l'empereur régnant. Cela explique aussi que les rebelles prétendent invariablement agir au nom de l'empereur. C'est notamment le cas en 1936 et en 1945 par ceux qui ont tenté de s'opposer à la diffusion du message impérial annonçant la capitulation sans condition.

Le cadre institutionnel ainsi précisé, Peter Wetzler se propose de vérifier au vu de la documentation accessible comment s'est comporté concrètement l'empereur Shôwa avant et pendant la seconde guerre mondiale. Il relève que l'empereur a été tenu informé régulièrement et complètement des projets militaires depuis 1937, que le plan de l'attaque de Pearl Harbour lui a été présenté en détail un mois avant et qu'il avait exigé de pouvoir suggérer des amendements aux plans avant que ceux-ci soient présentés pour être officiellement approuvés. Des documents manuscrits provenant des états-majors de l'armée et de la marine révèlent que l'empereur était consulté lors de l'élaboration des plans d'actions militaires et qu'en différentes occasions il a exigé des modifications mais qu'il n'avait ni dicté de plans ni ordonné de stratégie.

En conclusion on peut affirmer :
- qu'il n'était pas dans le rôle de l'empereur de décider concrètement ni de donner des ordres,
- que l'empereur s'est impliqué dans l'élaboration des plans d'actions militaires,
- qu'il n'a pas défini de ligne stratégique ni commandé aux forces.

Arkoline a écrit :
Les deux documents sont-ils vraiment contradictoires ? La recension d'Alain Vernay, publiée dans la revue Politique étrangère (n°3 - 2001) ne prétend pas que Hirohito était un empereur fantoche.
Oui, ils sont contradictoires. D'ailleurs fantoche n'est pas le terme approprié. Puyi, l'éphémère empereur du Mandchukuo, était un souverain fantoche. Mais l'empereur du Japon ne l'était pas et le roi d'Angleterre, quoique sans pouvoir effectif, ne l'était pas non plus. Alain Vernay ne dit pas que Hirohito était un souverain fantoche mais qu'il était un souverain sans réel pouvoir et un personnage falot.

Arkoline a écrit :
Vernay ne dit pas que Hirohito a joué un rôle passif pendant la guerre.
Non, il ne dit pas que Hirohito est resté passif. Il a participé activement mais son action est concrètement marginale.

Arkoline a écrit :
Vernay souligne que c'est la « la voie impériale » qui a emprunté les chemins de la guerre.
Au sens large, la « voie impériale » est l'élan patriotique. Au sens étroit c'est l'idéologie de la faction Kôdôha, une sorte de fascisme à la japonaise, faction responsable de la tentative de coup d'Etat de 1936 vivement condamnée par l'empereur.

Arkoline a écrit :
Hirohito était le « responsable suprême ».
Voir plus haut en quoi consistait cette responsabilité suprême.

Arkoline a écrit :
Il est notamment responsable d'avoir « prolongé » la guerre.
Là Bix quitte le strict examen des faits pour passer au jugement subjectif. Bix accuse l'empereur d'avoir prolongé la guerre. Quand ? Comment ? On peut aussi porter cette accusation contre Harry Truman qui a sciemment lancé un ultimatum inacceptable tant que l'URRS n'était pas entrée en guerre en dépit de ce qui lui avait été conseillé.

Arkoline a écrit :
Cela veut dire que Hirohito aurait pu envisager plus tôt la capitulation. Mais il n'a pas voulu.
Elle était envisagée depuis juin au moins mais sans occupation du Japon. La capitulation sans condition exigée par les Alliés était inacceptable. Effectivement, il n'a pas voulu parce qu'il ne pouvait pas vouloir. A supposer que Hirohito ait décidé la capitulation plus tôt, il n'aurait pas été suivi.

Arkoline a écrit :
C'est donc lui qui donne le tempo.
Observez comment la capitulation a fini par être acceptée. Vous voyez bien que ce n'est pas lui qui donne le tempo.


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Message Publié : 08 Oct 2018 22:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2017 17:20
Message(s) : 30
Une recension de l'ouvrage de Peter Wetzler :
"[Wetzler] concludes that Hirohito participated fully in the decision-making processes that led to key events, from the Manchurian Incident, through the attack on Pearl Harbor, to the decision to surrender. He argues that like members of other decision-making bodies, Hirohito was able to prevail on some occasions but not on others, and that he shares responsibility for the decisions and should not be singled out for blame. The book's greatest virtue is its balanced approach to a topic that has been and will continue to be hotly debated." --Choice "An important addition to studies dealing with Hirohito and Japanese political history of the Showa era."
--American Historical Review


Jean Quellien est l'auteur de "La seconde guerre mondiale" aux éditions Tallandier (2015)
Citer :
A Tokyo, en dépit d'une situation désespérée sur tous les fronts, il se trouve pourtant des généraux et des amiraux encore décidés à poursuivre la lutte. Le 10 août, par l'intermédiaire des ambassades de Berne et Stockholm, le gouvernement japonais fait savoir aux Alliés qu'il est décidé à accepter les termes de l'ultimatum du 26 juillet, à la condition formelle qu'il ne soit pas portée atteinte au pouvoir impérial. Sans être catégorique, la réponse des Alliés paraît du moins suffisamment rassurante pour décider Hiro-Hito à imposer sa volonté aux militaires récalcitrants. (p. 688)


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Message Publié : 08 Oct 2018 23:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Peter Wetzler, Hirohito and war, p6 : In short, handwritten records from the Imperial Army and Navy general staffs illustrate that the emperor was consulted about military planning, on occasion demanded and achieved revisions of specific plans, but was not abble to dictate plans or basic strategy.

Citer :
A Tokyo, en dépit d'une situation désespérée sur tous les fronts, il se trouve pourtant des généraux et des amiraux encore décidés à poursuivre la lutte. Le 10 août, par l'intermédiaire des ambassades de Berne et Stockholm, le gouvernement japonais fait savoir aux Alliés qu'il est décidé à accepter les termes de l'ultimatum du 26 juillet, à la condition formelle qu'il ne soit pas portée atteinte au pouvoir impérial. Sans être catégorique, la réponse des Alliés paraît du moins suffisamment rassurante pour décider Hiro-Hito à imposer sa volonté aux militaires récalcitrants.
J'ai pris la peine de consacrer une vingtaine de lignes au processus de la décision de capitulation. Si cela ne vous suffit pas, lisez l'article de wikipedia Capitulation du Japon, il est assez détaillé et conforme à ce qu'a écrit Bix de façon plus détaillée encore et c'est assez différent des trois mots de Jean Quellien que vous avez copiés-collés.


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Message Publié : 09 Oct 2018 19:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 93
Barbetorte a écrit :
Pour savoir ce que contient véritablement l'ouvrage d'Herbert Pix, Hirohito and the making of modern Japan, le mieux est de le lire, ce que je compte faire.

Moi non plus je n'ai pas lu l'ouvrage d'Herbert Bix. Il se peut que ce livre soit en contradiction avec l'analyse qui est faite par Bruno Birolli. Mais comment puis-je en être certaine alors que je n'ai pas lu l'ouvrage ?
C'est un rôle décisif qui a été joué par Hirohito en 1945 si l'on en croit Birolli. Et je ne suis pas du tout convaincue que l'analyse de Bix soit très différente de celle de Birolli. Je viens de trouver ce paragraphe en navigant sur wikipedia :

Citer :
Le rôle exact de l'empereur fait l'objet de beaucoup de débats historique. Suivant les ordres du premier ministre Suzuki, de nombreux éléments clés de preuve sont détruits entre la capitulation du Japon et le début de l'occupation alliée. À partir de 1946, à la suite de la création du tribunal de Tokyo, la famille impériale commence à soutenir que Hirohito n'était qu'une figure de proue sans pouvoir, ce qui a amené des historiens à accepter ce point de vue. D'autres, comme Herbert P. Bix, John W. Dower, Akira Fujiwara et Yoshiaki Yoshimi soutiennent qu'il a activement dirigé dans les coulisses. Selon Richard Frank, « Aucune de ces positions polaires n'est exacte » et la vérité semble se situer quelque part entre les deux — Frank 1999, p. 87.

Source : Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation_du_Japon


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Message Publié : 09 Oct 2018 23:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1375
J'ai lu le récit de Bix sur les discussions qui se sont tenues au palais impérial et qui se sont achevées par la décision de capituler et la diffusion par radio du message de l'empereur à la population. L'article de wikipedia donne le même récit avec seulement un peu moins de détails. On voit bien que l'empereur n'est pas l'autorité supérieure qui décide à l'instar de Hitler, Staline, Mussolini, Roosevelt et Churchill. Il n'a décidé que parce que le cabinet ne parvenait pas à le faire et à la demande du premier ministre. Cela s'est fait en deux temps, tout d'abord le 10 août en tranchant en faveur de la proposition du ministre des affaires étrangères, qui était d'accepter de capituler sous réserve que les prérogatives de l'empereur seraient conservées, et ensuite dans la nuit du 13 au 14 après le refus des Alliés d'accepter la condition relative à l'empereur et après que le cabinet avait délibéré pendant toute la journée du 13 sans résultat alors qu'il s'était déjà résolu à accepter les termes de la déclaration de Potsdam et qu'il en avait informé la famille impériale. Un véritable chef n'aurait décidé ainsi par défaut mais véritablement commandé. L'empereur n'a finalement tranché que parce que, dans cette circonstance exceptionnelle, les hauts dirigeants s'en étaient remis, selon la formule consacrée, à la sagesse impériale, ce qu'ils n'avaient jamais fait auparavant. Jusqu'alors ils avaient toujours pris toutes les décisions et l'empereur ne faisait que les ratifier.

Si je dis que Hirohito n'est qu'un acteur secondaire, c'est que, si sur le trône il y avait eu Tartempion au lieu de Hirohito, cela n'aurait rien changé. En revanche, si le général Tôjô n'avait pas remplacé le prince Konoe comme premier ministre, le Japon ne serait pas entré en guerre contre les Etats-Unis.

Cela n'empêche pas que l'empereur était tenu informé de tout et que lui et la famille impériale ont agi de manière officieuse. Il en était d'ailleurs de même du roi d'Angleterre et de la famille royale. Mais l'empereur du Japon n'a pas joué de rôle majeur et c'est bien ce que dit Peter Wetzler. Ce n'est pas lui qui a défini la politique du Japon et ce n'est pas lui qui donnait des instructions aux chefs militaires au contraire de Hitler, Mussolini, Staline, Roosevelt et Churchill.

Que l'empereur n'ait pas joué un rôle majeur ne l'innocente néanmoins pas au regard des normes juridiques suivies par le tribunal international. Car il est clair que l'empereur adhérait aux théories expansionnistes et qu'il n'a rien fait pour empêcher qu'elles fussent mises en application. Il y avait donc de quoi le traduire devant le tribunal international ne serait-ce que pour complicité. Mais c'est un autre sujet. L'autorité effective de l'empereur est une chose, sa responsabilité pénale ou morale en est une autre.


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Message Publié : 10 Oct 2018 12:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 618
Barbetorte a écrit :
Que l'empereur n'ait pas joué un rôle majeur ne l'innocente néanmoins pas au regard des normes juridiques suivies par le tribunal international. Car il est clair que l'empereur adhérait aux théories expansionnistes et qu'il n'a rien fait pour empêcher qu'elles fussent mises en application. Il y avait donc de quoi le traduire devant le tribunal international ne serait-ce que pour complicité. Mais c'est un autre sujet. L'autorité effective de l'empereur est une chose, sa responsabilité pénale ou morale en est une autre.


C'est cette partie de votre raisonnement que je ne comprends pas. Vous expliquez que l'empereur Showa n'avait pas de pouvoir effectif, qu'il était dans une fonction symbolique, hormis les circonstances exceptionnelles de la capitulation, que les choses se seraient passées de la même manière avec une autre personne à sa place et qu'il n'avait pas capacité, le pouvoir de s'opposer aux militaires et d'imposer ses vues. Mais, vous écrivez aussi "il n'a rien fait pour empêcher [...]" ce qui sous-entend qu'il aurait pu faire quelque chose. Donc, concrètement, quelles auraient pu être les actions efficaces menées par l'empereur au cours du fonctionnement normal du gouvernement, de l'Etat (c'est-à-dire en dehors des situations extrêmes comme la tentative de coup d'état de 1936 ou août 1945) ? Parce que c'est bien cette question qui légitimerait sa traduction devant le tribunal. Partager des idées tout en étant impuissant ne légitime pas le fait d'être traduit devant les tribunaux. Ensuite, la responsabilité morale, c'est autre chose et elle n'est pas passible des tribunaux.


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Message Publié : 10 Oct 2018 21:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1375
ThierryM a écrit :
Ensuite, la responsabilité morale, c'est autre chose et elle n'est pas passible des tribunaux.
Je ne vois pas ce que vient faire cette remarque dans la présente discussion et cela se discute.

Les deux notions sont proches parce que la loi pénale sanctionne des faits que le législateur a estimé non seulement contraires à l'ordre public mais également inacceptables pour des raisons morales. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne les crimes jugés par les tribunaux militaires internationaux de Nuremberg et de Tôkyô.

Ces deux tribunaux ont été constitués et ont prononcés des peines en violation de deux principes fondamentaux du droit pénal, celui de la non-rétroactivité (1) et celui exprimé par l'adage nullum crimen, nulla poena, sine lege (2). Leurs sentences ne se légitiment que par des considérations morales.

1. La loi pénale appliquée est celle contenue dans l'accord de Londres du 8 août 1945 pour des faits commis antérieurement.

2. En l'absence de conventions internationales en matière pénale, les seules législations applicables étaient les lois nationales. L'accord de Londres de 1945 résulte de la seule volonté du vainqueur et ne repose sur aucun fondement juridique si ce n'est le droit naturel ou, autrement dit, des conceptions morales universellement partagées.


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