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Message Publié : 17 Oct 2018 14:27 
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Bonjour,

Je lis ici que de Gaulle aurait modifié la composition du Comité national français en mars 1943.

Est-ce vrai ? Sait-son si les membres de ce "gouvernement en exil" qui étaient encore en France ont été inquiétés après cette nomination ?

Merci d'avance,
Jadis

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Message Publié : 17 Oct 2018 15:38 
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Jean Froissart
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Bonjour,

Le Comité National Français a été remplacé en juin 1943 par le Comité Français de Libération Nationale. Sa composition n'a pas été modifiée entre janvier et juin. Sans y entrer, Jean Moulin a toutefois été nommé représentant du comité auprès de la résistance intérieure. Cette nomination a bien sûr été tenue secrète.

Votre question me laisse perplexe parce qu'ici on ne parle pas du Comité National Français mais du gouvernement français qui se serait replié sur Alger sous la présidence de Paul Reynaud ultérieurement remplacé par le général de Gaulle. Le maréchal Pétain avait été arrêté et était décédé peu après. Cette histoire est intitulée Fantasque Time Line. Elle est passionnante mais ce n'est pas l'Histoire, c'est une uchronie.


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Message Publié : 17 Oct 2018 17:12 
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Jadis a écrit :
Bonjour,

Je lis ici que de Gaulle aurait modifié la composition du Comité national français en mars 1943.

Est-ce vrai ? Sait-son si les membres de ce "gouvernement en exil" qui étaient encore en France ont été inquiétés après cette nomination ?

Merci d'avance,
Jadis

Déjà, il y a une erreur de date manifeste : cette liste ne peut pas avoir été établie en mars 43. De Gaulle, après bien des tractations avec Giraud, ayant enfin obtenu des conditions de partage du pouvoir qui lui paraissent "équitables" (sachant que pour De Gaulle la seule légitimité "équitable" qui tienne est la sienne propre, Giraud ayant déjà donné trop de gages à Roosevelt) atterrit à Alger-Boufarik le 30 mai 1943. Il n'aura même pas eu les honneurs de Maison-Carrée, souligne Lacouture dans sa biographie, qui commence ce chapitre en disant que les six premiers mois de 1943 sont ceux de la "dévoration d'Henri Giraud" par De Gaulle.

Dans la page que tu mets en lien, il est écrit un peu plus bas "Olry pensait pourtant que le problème était réglé : nommé inspecteur général de la Défense nationale fin janvier, Giraud était promis à des activités inoffensives..." (il s'agit forcément de fin janvier 44).

On a donc cette liste d'un gouvernement en bonne et due forme. Ce qui est tout de même à souligner : De Gaulle ne proclamera le "gouvernement provisoire de la république française", GPRF donc, qu'à la veille du débarquement de Normandie : il s'agit alors de s'afficher comme gouvernement officiel, et, tout l'enjeu est là, d'aller installer ce gouvernement proclamé à Paris, contre vents et marées.

Cela dit De Gaulle n'a pas attendu si longtemps - ce serait mal le connaître - pour installer à Alger un gouvernement aux standards de la République, et une assemblée consultative, sous le label CFLN "Comité Français de Libération Nationale", qui n'auraient donc plus qu'à prendre le nom de "gouvernement" lorsque le moment serait venu. (je n'ai pas souvenir d'un "Comité National Français" -mais j'ai pu oublier - mais en tous cas, De Gaulle s'installant à Alger et gouvernant avec Giraud met fin à l'appellation "France Combattante", qui avait remplacé à Londres la "France Libre".)

Donc je ne sais pas dater ce gouvernement dont tu nous donnes la liste. Et encore moins dire s'il y a des changements avec le premier gouvernement créé à Alger par De Gaulle, à vue de nez à la mi-43.

C'est forcément après janvier 44, on l'a vu. Est-ce que cette liste ne serait pas plutôt de mars 44 ?

C'est étonnant, mais y figurent bel et bien, et au rang de "vice-président du Conseil", deux hommes qui sont alors, non pas en France, mais en Allemagne, au camp de Buchenwald : Georges Mandel et Léon Blum. (Ils y sont depuis l'invasion de la zone libre, fin novembre 42. Les Allemands sont allés les chercher au fort du Portalet, dans les Pyrénées, où Vichy les tenait enfermés.)

Ils y sont à peu près normalement traités, en tant que "Prominente", prisonniers importants, dans une baraque à l'écart du camp de concentration proprement dit. Mandel sera renvoyé en France le 4 juillet 44, remis à la Milice, qui se chargea de l'assassiner, suivant - peut-être ? - en cela des instructions nazies. En tous cas Laval n'ira pas chercher le responsable à Paris ou à Vichy, et s'adressera directement à Berlin pour que Blum ne subisse pas le même sort, lui sauvant ainsi probablement la vie.

A la date où il les fait figurer nommément dans son gouvernement, j'ignore ce que De Gaulle savait de leur sort. J'e pense qu'il les savait vivants, parce que Pierre Laval a autorisé la secrétaire de Léon Blum à le rejoindre à Buchenwald, où elle l'épousera en captivité. Ce qui laisse à penser que Blum avait le droit d'envoyer du courrier. (D'autre part leur "enlèvement" au Portalet avait forcément été détecté par le 2e Bureau français, mais j'ignore ce que celui-ci savait exactement.)

J'imagine donc que les faire figurer en si bonne place répondait pour De Gaulle à deux objectifs :
- marquer leur importance aux yeux des Allemands, ce qui pouvait leur être utile.
- signifier aux Alliés la nature démocratique de son gouvernement, ces deux noms étant les plus connus par ceux-ci comme anciens officiels de la 3e République. (Je sais que Blum avait réussi, par courrier, à faire connaître officiellement son approbation de la démarche de De Gaulle.) il y en a quelques autres dans la liste, comme Pierre Mendès-France ou Henri Queuille, mais ceux-ci étaient à Alger.

Voila pour les deux plus importants.

j'ai repéré aussi le nom de Maurice Violette, ancien et futur maire de Dreux, d'abord assigné à résidence par Vichy, puis passé à la clandestinité. celui-là était bien en France. Il figure dans le gouvernement en tant que "Sous-secrétaire d’État chargé de la Population indigène accédant à la pleine citoyenneté pour faits de guerre" parce qu'il avait avant-guerre proposé une évolution du statut des indigènes, un thème important pour De Gaulle. (Etait-il déjà clandestin ? ça paraît logique...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Viollette

Quels sont les autres, dont tu penses qu'ils se trouvaient en France ?

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Message Publié : 17 Oct 2018 19:04 
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Jean Froissart
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Je rejoins ici Jadis et Pierma dans la fiction.

Non, il n'y a aucune erreur. Le gouvernement présidé par le général de Gaulle est présenté le 1er mars à l'Assemblée Nationale. Il n'y a ni France Combattante ni Commandement civil et militaire, mais la Troisième République dont les organes se sont repliés sur Alger en juin 1940. Il n'y a pas eu d'armistice. La France est restée en guerre au côté du Royaume-Uni. En métropole, il n'y a jamais eu de zone libre, tout le territoire est occupé par les forces allemandes qui ont installé un gouvernement fantoche dirigé par Pierre Laval. Philippe Pétain est mort. Il n'a jamais été nommé chef du gouvernement. Paul Reynaud est resté en place avant de se retirer pour raison de santé et d'être remplacé par Charles de Gaulle. Léon Blum et Georges Mandel n'ont jamais été internés.

Je quitte maintenant la fiction pour revenir au monde réel.

Il y a bien eu un Comité National Français. C'était l'instance dirigeante de la France Combattante jusqu'au 30 mai 1943. Sa fusion avec le Commandement Civil et Militaire dirigé par Giraud a donné naissance au Comité Français de Libération Nationale.


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Message Publié : 17 Oct 2018 19:57 
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Barbetorte a écrit :
Non, il n'y a aucune erreur. Le gouvernement présidé par le général de Gaulle est présenté le 1er mars à l'Assemblée Nationale. Il n'y a ni France Combattante ni Commandement civil et militaire, mais la Troisième République dont les organes se sont repliés sur Alger en juin 1940. Il n'y a pas eu d'armistice. La France est restée en guerre au côté du Royaume-Uni. En métropole, il n'y a jamais eu de zone libre, tout le territoire est occupé par les forces allemandes qui ont installé un gouvernement fantoche dirigé par Pierre Laval. Philippe Pétain est mort. Il n'a jamais été nommé chef du gouvernement. Paul Reynaud est resté en place avant de se retirer pour raison de santé et d'être remplacé par Charles de Gaulle. Léon Blum et Georges Mandel n'ont jamais été internés.

Merci pour l'info sur le Comité National français.

Pour le reste, je suis tombé dans le panneau comme un bleu. :oops:
J'ai bien noté que la date ne tenait pas, mais je n'ai pas repéré que j'étais sur un site uchronique. Pourtant c'est dans l'en tête de la page !
Là je me trouve l'air instruit ! :mrgreen:

(En même temps, à part la présence un peu étonnante de Blum et Mandel, cette liste de ministres ne m'a pas trop choqué. Je me suis demandé ce que Joseph-Paul Boncour - un ancien spécialiste de la SDN - fichait au ministère de la guerre, mais bon, il y avait les 3 communistes réglementaires... A regarder à nouveau la liste, je trouve que j'aurais dû sursauter !)

Il y a d'autres sites uchroniques de ce genre, dont un français très connu dont j'ai oublié le nom.

pour ceux que la composition exacte du CFLN à Alger intéresse, en voici les compositions successives :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_du_Comit%C3%A9_fran%C3%A7ais_de_lib%C3%A9ration_nationale#Composition_le_9_novembre_1943
A noter plusieurs choses :
- le premier gouvernement strictement dirigé par De Gaulle seul (donc après éviction de Giraud) est du 9 novembre 43.
- Il n'y a pas de "ministres" mais des "commissaires". De Gaulle prend encore des gants avec les alliés en ne se proclamant pas "gouvernement". (ils deviendront ministres au moment de la proclamation du GPRF, le 3 juin 44)

En pratique, De Gaulle ne se gênait pas, entre soi, pour parler du "gouvernement".

Lacouture raconte qu'à l'Assemblée provisoire, Henri Queuille faisant remarquer que telle nouvelle disposition législative - hé oui, l'Assemblée promulguait des lois, soit pour les besoins immédiats, soit pour leur mise en place ultérieure en France - n'était peut-être pas tout à fait conforme à la Constitution (de la 3e République !) De Gaulle, avec son humour à froid habituel, l'interrompit : "Monsieur le ministre ne s'est-il pas encore avisé qu'il faisait partie d'un gouvernement insurrectionnel ?"

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Message Publié : 17 Oct 2018 21:11 
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Une petite erreur qu'on voit partout : le CFLN s'appelle en fait le Comité français de la Libération nationale. L'omission du "la" est un contresens car il s'agit bien d'oeuvrer pour la libération spécifique de la nation et non une libération nationale indéterminée. L'erreur courrouçait beaucoup le général de Gaulle apparemment.
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Message Publié : 17 Oct 2018 21:16 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Là je me trouve l'air instruit !
Le fait que vous avez relevé des incohérences prouve au contraire que vous êtes instruit.

Pierma a écrit :
hé oui, l'Assemblée promulguait des lois
Permettez-moi de chipoter. Le parlement vote les lois, mais c'est le chef de l'Etat qui les promulgue.

L'Assemblée Consultative Provisoire ne faisait que donner son avis au CFLN (Comité Français de la Libération Nationale) puis GPRF. Le CFLN et le GPRF prenaient évidemment des mesures de nature législative après consultation de l'assemblée consultative mais, en raison de l'absence d'un pouvoir législatif issu du suffrage universel, toujours sous la forme réglementaire : c'étaient des ordonnances et non des lois. La première loi à être promulguée est la loi constitutionnelle du 2 novembre 1945 adoptée par référendum le 26 octobre.


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Message Publié : 17 Oct 2018 22:55 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Là je me trouve l'air instruit !
Le fait que vous avez relevé des incohérences prouve au contraire que vous êtes instruit.

Vous êtes trop bon. :mrgreen:

Citer :
L'Assemblée Consultative Provisoire ne faisait que donner son avis au CFLN (Comité Français de la Libération Nationale) puis GPRF. Le CFLN et le GPRF prenaient évidemment des mesures de nature législative après consultation de l'assemblée consultative mais, en raison de l'absence d'un pouvoir législatif issu du suffrage universel, toujours sous la forme réglementaire : c'étaient des ordonnances et non des lois. La première loi à être promulguée est la loi constitutionnelle du 2 novembre 1945 adoptée par référendum le 26 octobre.

C'est intéressant cet aspect légal provoqué par la vacance d'une représentation élue démocratiquement. (Et il fallait attendre le retour des prisonniers, réquisitionnés du STO et déportés pour pouvoir organiser un vote au niveau national.)

De Gaulle a donc parfaitement respecté les règles légales formelles, c'est un point à noter.

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Message Publié : 18 Oct 2018 9:31 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Barbetorte a écrit :
On ne parle pas du Comité National Français mais du gouvernement français qui se serait replié sur Alger sous la présidence de Paul Reynaud ultérieurement remplacé par le général de Gaulle. Le maréchal Pétain avait été arrêté et était décédé peu après. Cette histoire est intitulée Fantasque Time Line. Elle est passionnante mais ce n'est pas l'Histoire, c'est une uchronie.

Je comprends mieux. Je me suis simplement fait avoir. Merci pour votre vigilance Barbetorte et diable de fakenews ! >:(

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