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Message Publié : 19 Oct 2018 20:20 
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Thucydide
Thucydide

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Je me lance ici, après une attente tout à fait insupportable de quelques jours :mrgreen: puisque le lancement d'un sujet de ce genre semblait imminent.
Ce fil dédié fait donc suite aux échanges concernant les nouveaux (livres) HITLER et surtout les intentions du duo CHAPOUTOT-INGRAO. Pour eux, AH serait un "condensat" ; il disparait même progressivement dans leur rédaction.
On pourrait tout aussi bien intituler le fil : le nazisme était-il concevable sans son moustachu promoteur ?
En effet, intuitivement, j'aurais tendance à penser que l'originalité d'AH reste déterminante. CHAPOUTOT-INGRAO au contraire laissent entendre que le poids de l'environnement était prépondérant. D'où le condensat. En définitive (j'insiste, ce n'est écrit ainsi qu'entre leurs lignes), il semblerait qu'avec ou sans AH, le nazisme aurait fleuri outre-Rhin.
Je vous avoue ma grande difficulté pour avancer de façon étayée dans un sens ou dans l'autre.
J'insiste une dernière fois : l'hyper conceptualisation, ce n'est pas mon truc. L'intérêt est surtout de progresser dans la compréhension des faits.
JD


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Message Publié : 19 Oct 2018 21:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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JARDIN DAVID a écrit :
Je me lance ici, après une attente tout à fait insupportable de quelques jours :mrgreen: puisque le lancement d'un sujet de ce genre semblait imminent.
Ce fil dédié fait donc suite aux échanges concernant les nouveaux (livres) HITLER et surtout les intentions du duo CHAPOUTOT-INGRAO. Pour eux, AH serait un "condensat" ; il disparait même progressivement dans leur rédaction.
On pourrait tout aussi bien intituler le fil : le nazisme était-il concevable sans son moustachu promoteur ?
En effet, intuitivement, j'aurais tendance à penser que l'originalité d'AH reste déterminante. CHAPOUTOT-INGRAO au contraire laissent entendre que le poids de l'environnement était prépondérant. D'où le condensat. En définitive (j'insiste, ce n'est écrit ainsi qu'entre leurs lignes), il semblerait qu'avec ou sans AH, le nazisme aurait fleuri outre-Rhin.
Je vous avoue ma grande difficulté pour avancer de façon étayée dans un sens ou dans l'autre.
J'insiste une dernière fois : l'hyper conceptualisation, ce n'est pas mon truc. L'intérêt est surtout de progresser dans la compréhension des faits.
JD


Merci DAVID JARDIN d'avoir été plus réactif, que moi, en lançant ce fil dont le titre est pertinent. J'en suis sincèrement désolé car je m'y été engagé :oops: mais a ma décharge les contraintes de temps m'ont rappelé à l'ordre.

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Message Publié : 20 Oct 2018 8:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour moi le Nazisme est indissociable de son chef même s'il y avait un minuscule parti préexistant, et bien des gens en Allemagne partageant ses vues ou au moins une partie importante. Dans son dernier ouvrage politique publié en 1930 Clemenceau jugeait la situation en Allemagne très alarmante et fort grande la probabilité d'une nouvelle guerre opposant Allemagne et France, il pestait contre le désarmement qui minait la réalisation des efforts accomplis pendant la guerre pour la modernisation de l'armée française..... Cependant il ne cite aucune fois le nom d'Hitler... mais,Il existait bien un terreau favorable,qui permet à Clemenceau d'écrire des phrases prophétiques. En publiant "Mein Kampf" qu'il a écrit en partie Hitler plante la graine qui deviendra l'arbre en lequel une part importante de l'Allemagne se reconnaîtra.Insignifiant en lui même, il est le catalyseur indispensable


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Message Publié : 20 Oct 2018 9:46 
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Délicat de se lancer dans le What if ? à ce sujet... :-|

Cela dit, il parait incroyable de voir les autres dignitaires nazis parvenir à faire ce que le führer a obtenu comme résultats dans la période de la "conquête légale" du pouvoir, après le putsch avorté de la brasserie.
Car avant de prendre le pouvoir par la force et d'imposer ses vues à la droite allemande traditionnelle - qui pensait s'en servir comme un pion, aussi bête que docile, de reconquête du pouvoir -, puis aux autres partis du pays et, enfin, à toutes les sphères économiques et sociales de la population allemande, il a fallu manœuvrer ces foules et masses allemandes, mais aussi le NSDAP, traversé par de nombreux courants, en faisant adopter le fameux Führerprinzip. Ses meetings, discours publics - surtout entre 1928 et 1932 - ont révélé que ce bonhomme parvenait à manœuvrer correctement (du moins, comme il l'entendait) l'opinion publique allemande - cela bien avant la mise sous tutelle de tous les médias du pays.
Il a sans doute dû s'abreuver des ouvrages et actes de Le bon et de Lippmann/Bernays...

Personnellement, je ne vois pas le timide Goebbels, le brutal Goering ou encore le très agité Hess parvenir à séduire les foules, comme AH a pu le faire. Si le nazisme est souvent confondu avec le terme d'hitlérisme (dans plusieurs langues européennes) pendant l'Entre-deux-Guerres, ce n'est pas pour rien.
On pourra toujours nous rétorquer le concept de polycratie, la théorie du "dictateur faible", rien n'aurait pu se faire sans lui.
Ce n'est pas son entourage - au sein du NSDAP, mais plus largement en Allemagne - qui a fabriqué Adolf Hitler, mais bien l'inverse.

Nier ou minimiser au maximum son rôle serait retomber - une nouvelle fois - dans la théorie du sonderweg : Hitler n'était pas un accident, vu le parcours particulier de l'Allemagne n'importe quel individu aurait pu mener ce peuple là où les nazis l'ont conduit.
Personnellement, je ne le crois pas, c'est une grande faute de vouloir raisonner ainsi et d'interchanger les personnes à la guise d'une explication idéologique et déterministe. C'est nier toute la spécificité du personnage historique, Adolf Hitler, qui a bluffé autant les démocraties occidentales que ses voisins dictateurs.
Sans lui et le contexte favorable lié à la négation de la défaite par tout un peuple (dolchstosslegend) et les conséquences sociales de la crise de 1929, le nazisme n'aurait pas été possible - faut-il rappeler que le bonhomme en question avait même pensé les couleurs d'un nouveau drapeau pour l'Allemagne, celles des uniformes de ses fidèles, etc. bref, qu'il rêvait de construire une nouvelle société (une fois le parasitisme juif éradiqué), fondée sur un idéal totalement irrationnel ?
Même si l'antisémitisme était bien enraciné dans la société allemande, même si d'autres individualités "brillantes" - Ludendorff, par exemple, malgré toute sa popularité acquise lors du précédent conflit, n'a jamais réussi à faire "décoller" l'extrême-droite allemande au milieu des années 1920 - étaient sur la même case de l'échiquier qu'Hitler, personne n'avait été en mesure d'apporter une réponse globale, pratiquement théorisée dans Mein Kampf, fondant ainsi les éléments d'une possible société nouvelle.
Illuminé, mal éclairé ? Sans aucun doute, mais surtout un atypique à l'effet dévastateur pour la vieille classe politique, encore empêtrée dans une manière d'évoluer et d'agir, héritée du XIXème siècle, totalement dépassée.

Non, franchement, le nazisme sans Hitler, c'est tout simplement impossible et impensable !

J'avais été déjà très circonspect il y a quelques années lorsque la retouche, toute cosmétique, apportée par J. Chapoutot et Cie sur le vocabulaire utilisé pour l'extermination juive, avait été encensée par certains "contemporanéistes", mais alors là, je ne comprends plus bien. Faire le buzz ? Faire parler de soi pour être obligé au final d'entrer dans l'arène et faire face à une polémique qu'on a monté en épingle ? Bref, c'est décevant.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 20 Oct 2018 12:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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JARDIN DAVID a écrit :
Je me lance ici, après une attente tout à fait insupportable de quelques jours :mrgreen: puisque le lancement d'un sujet de ce genre semblait imminent.
Ce fil dédié fait donc suite aux échanges concernant les nouveaux (livres) HITLER et surtout les intentions du duo CHAPOUTOT-INGRAO. Pour eux, AH serait un "condensat" ; il disparait même progressivement dans leur rédaction.
On pourrait tout aussi bien intituler le fil : le nazisme était-il concevable sans son moustachu promoteur ?
En effet, intuitivement, j'aurais tendance à penser que l'originalité d'AH reste déterminante. CHAPOUTOT-INGRAO au contraire laissent entendre que le poids de l'environnement était prépondérant. D'où le condensat. En définitive (j'insiste, ce n'est écrit ainsi qu'entre leurs lignes), il semblerait qu'avec ou sans AH, le nazisme aurait fleuri outre-Rhin.
Je vous avoue ma grande difficulté pour avancer de façon étayée dans un sens ou dans l'autre.
J'insiste une dernière fois : l'hyper conceptualisation, ce n'est pas mon truc. L'intérêt est surtout de progresser dans la compréhension des faits.
JD


Je pense qu'il faut séparer 2 périodes. La première, c'est celle qui va de 1919 à 1945. C'est là, le champ des historiens qui doivent étudier les faits pour y démêler les parts respectives des divers protagonistes. Hitler a été une figure de proue, d'autres ont agit dans l'ombre pour structurer le mouvement. Chacun à sa part de responsabilité, et il revient aux historiens d'éclairer le débat en mettant chacun à sa juste place.

La seconde, c'est après la défaite allemande et la découverte des atrocités commises par le régime. C'est le champ des moralistes, des philosophes ... et aussi des historiens. En fait, cette période pollue la compréhension qu'on a peut avoir des faits. Elle pollue puisque de nombreuses personnes ont publié leurs mémoires où ils se sont défaussés sur les morts, ou sur Hitler de leur part de responsabilité. Elle pollue parce que de nombreuses personnes ont publié des biographies de différents personnages de la période en les faisant passer pour des anges ou des démons selon leurs intérêts particuliers. Elle pollue parce que pour des basses raisons politiques ont a dû reconstruire l'Allemagne, et d'autres États, avec le personnel politique disponible. Certains furent de bons exécutants de la politique nazie, et devinrent d'aussi bons exécutants des politiques qui ont suivies. Un historien a ainsi noté que ceux qui firent l'Allemagne fédérale et démocratique que l'on connait maintenant furent des fonctionnaires qui avaient déjà commencé à officier sous la période nazie (et on en a déjà parlé sur le forum).

Et, pour en venir à la responsabilité du peuple allemand et de la Nation tous entière.... Il y a eût plusieurs périodes, en fonction de l'évolution des mentalités. Après-guerre, il fallait reconstruire, on a très vite abandonné toute idée de dénazification, en partie à cause du risque communiste, donc "on" a décrété qu'Hitler et quelques personnages un peu troubles ont abusés les allemands (ou la classe ouvrière si on était en RDA), et qu'ils étaient les seuls responsables. Dans les années 60-70 vint la période de la culpabilisation, les jeunes allemands de l'époque découvrant les horreurs faites au nom de la nation allemande par leurs pères demandèrent des comptes à ceux-ci. Il y eût un grand déballage, et une culpabilisation plus ou moins générale... Puis, vint une génération qui pensait qu'il fallait que l'Allemagne cesse de se sentir coupable de crimes commis des décennies avant par des gens qui n'étaient plus au pouvoir. Et, petit à petit, des historiens montrent comment le NSDAP a réussi à infiltrer les mentalités entre 1933 et 1938 avec une prise de contrôle de tous les moyens d'informations et de tous les leviers du pouvoir. On oublie souvent que les premières victimes du nazisme furent des allemands. Les communistes, bien sûr, mais aussi les socialistes, et de nombreux démocrates critiques envers la dérive de la société allemande ...

Le problème, c'est que lorsqu'on discute de la période de 1919 à 1945, on voit que de nombreux intervenants jugent avec des arguments entendus dans la seconde période. Pour certains, seul Hitler est coupable. Pour d'autres, tous les allemands le sont ... à part les quelques résistants qu'il y a pu avoir durant cette période, bien entendu. Et très vite, on se retrouve sur des positions idéologiques où on appelle à la rescousse les phrases de nombreux politiciens, de nombreux philosophes et penseurs divers. Parfois, on sort totalement les phrases de leur contexte, et on en arrive à des positions extrêmes qui entrainent une radicalisation des débats.

Le sujet est très intéressant, je conseillerais que l'on se concentre sur les faits, sur l'histoire, faisons l'effort d'oublier les jugements et les postures idéologiques, et le débat y gagnera en sérénité


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Message Publié : 20 Oct 2018 15:40 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Non, franchement, le nazisme sans Hitler, c'est tout simplement impossible et impensable !


Je suis d'accord mais sa réelle place, au sein de ce système, doit être évaluée au regard de la construction de ce dit Nazisme.
Peut-on, se limiter à 1920, pour commencer à déterminer le Nazisme ? Personnellement je ne le pense pas.

C'est la raison pour laquelle il me semble pertinent de commencer à se mettre d'accord sur ce qu'est le Nazisme et d'où il vient.
Je pars de cette réflexion, également abordée au sein du Hitler de JC et CI, partant du principe que le Nazisme est un savant condensat entre le mouvement nationaliste Volkisch et les aspirations populaires émanant d'un parti comme celui du NSDAP.

Quelques extraits du Cinquième chapitre :

p81 - sur le vaste marché que constitue la nébuleuse volkisch ethno nationaliste, le NSDAP est un mouvement parmi des centaines, puisque le militantisme de frange d'extrême droite nationaliste se caractérise par une multi-appartenance et une grande instabilité des structures.
p82 - en analysant l'appui politique dépeint par Friedrich Meineck, on s'aperçoit de l'existence d'une base activiste extrêmement importante et massivement Volkisch chez les jeunes élites.
p83 - Le NSDAP est donc un mouvement parmi d'autres et se distingue par sa dimension plébéienne et massive des organisations Volkisch qui rechignent à travailler avec les Nazis, perçus comme des prolétaires guère malins, brutaux et vulgaires.
p84 - Il est important de comprendre comment à partir de 1924, le parti Nazi fédère partout les forces Volkisch et devient le réceptacle de toutes les énergies de la droite nationaliste antisémite pour constituer un nouveau mouvement qui partira à la conquête du pouvoir.
Et pour conclure :
- Ce qui distingue le Nazisme de l'ethno-nationalisme radical Volkisch, c'est sans doute que le Nazisme se présente sous les traits d'un déterminisme racial.

Et pour conclure :
- Ce qui distingue le Nazisme de l'ethno-nationalisme radical Volkisch, c'est sans doute que le Nazisme se présente sous les traits d'un déterminisme racial.

Ce condensat, évoqué plus haut, prenant la forme d’un corpus idéologique, traduit en écrits au sein de M Kampf, donne plus que l’armature d’un programme politique elle dessine un projet social prenant la forme d’une nouvelle logique ethno raciale. Le Troisième Reich, 9 ans après, n’est que l’aboutissement politique permettant la concrétisation de cette idéologie.
Donc effectivement Hitler est bien le géniteur du Nazisme car il est le catalyseur d’une idéologique nationaliste et raciste.

Mais on peut aussi s’interroger sur ce que serait devenu le projet Nazi sans l’intégration de cette dimension culturelle qu’est le mouvement Volkisch ?
Ce n’est pas un What if c’est un début de comparaison entre une logique ethno nationaliste et une logique ethno raciste. En quoi sont t’elles devenus compatibles ? Peut-on parler de syncrétisme ? ce qui m’apparaît être une clé de compréhension intéressante est complémentent éludée au sein du livre en question.


Duc de Raguse a écrit :
J'avais été déjà très circonspect il y a quelques années lorsque la retouche, toute cosmétique, apportée par J. Chapoutot et Cie sur le vocabulaire utilisé pour l'extermination juive, avait été encensée par certains "contemporanéistes", mais alors là, je ne comprends plus bien. Faire le buzz ? Faire parler de soi pour être obligé au final d'entrer dans l'arène et faire face à une polémique qu'on a monté en épingle ? Bref, c'est décevant.


Je suis comme vous je ne pige pas le sens et la portée d'un tel ouvrage et j'en reste également circonspect :rool: ...la seule explication me venant à l'esprit est celle d'un acte manqué ou d'un ?!?

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Message Publié : 20 Oct 2018 17:03 
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Duc de Raguse a écrit :
[...] mais surtout un atypique à l'effet dévastateur pour la vieille classe politique, encore empêtrée dans une manière d'évoluer et d'agir, héritée du XIXème siècle, totalement dépassée.

C'est une des clés, voire la clé principale, de sa réussite. (Ce caractère atypique inclut notamment une détermination criminelle sans faille, ainsi que la capacité de dissimulation qui va avec.)

Mauvais chef de guerre autant qu'on voudra (ne me faites pas rire...) en revanche il avait l'esprit politique. En Allemagne comme en Europe, il su dire à chacun ce qu'il voulait entendre, avancer ses pions en mesurant exactement jusqu'où il pouvait aller trop loin, le degré de tolérance de ses adversaires... Je vais surprendre, mais on peut considérer comme un chef d'oeuvre politique les conditions d'armistice qu'il offre à Pétain, en mesurant exactement jusqu'à quel point l'effondrement militaire a émoussé la résistance intellectuelle des dirigeants français. A-t-on jamais mis autant d'habileté à se fabriquer une future marionnette ?

Combien d'hommes politiques allemands d'abord, européens ensuite, a-t-il berné ? Il a transformé l'Europe en Chicago des années 30, sans qu'aucun des dirigeants au pouvoir, en dehors de ses victimes, ne comprenne - jusqu'à la déclaration de guerre - à quel nouveau jeu on jouait.

Seul parmi ces dirigeants, Staline semble avoir compris très tôt que Hitler était là pour durer et ne plaisantait pas : sans doute à partir de la Nuit des Longs Couteaux, qu'il avait évaluée en connaisseur. Ecraser le Parti Communiste allait de soi, Staline pouvait le comprendre, mais sacrifier aussi sauvagement une partie de ses acolytes, tout en profitant de l'occasion pour éliminer quelques fortes têtes opposées, voila qui portait la signature d'un maître...

A ce caractère atypique, j'ajouterais la capacité à savoir s'entourer. Face aux magnats de la Ruhr, dans un environnement mondain, Hitler faisait "peuple". L'entregent de Goering lui a été plus qu'utile. Il a même réussi à s'attacher les talents de Schacht, qui n'était pourtant pas un aventurier. (mais qui a été assez fin pour comprendre, assez tôt pour lui-même, où menait tout cela.)

Et bien entendu, il a su s'entourer des tueurs dont il avait besoin : Himmler en bureaucrate du crime, Heydrich en maître-assassin et intoxicateur, bons choix !

Par bien des côtés, cette personnalité est déconcertante : par exemple, Hitler, qui tuait tout le monde et ne supportait pas la contradiction, a su laisser assez de liberté à ses généraux pour qu'ils aient la latitude d'innover totalement dans le domaine militaire. Et susciter suffisamment de débats entre eux, pendant la drôle de guerre, pour voir apparaître le Plan Jaune, qui ne pouvait que le séduire : coup de force violent et inattendu, perspective de victoire écrasante... (Bon, eux aussi devront apprendre à obéir. Même à des ordres loufoques.)

Déconcertant aussi, son antisémitisme forcené. Soit il faut y voir le fait d'un caractère influençable, totalement perverti, à son rang, par la "légende du coup de poignard dans le dos", soit il faut aller chercher une explication psychanalytique et des non-dits familiaux, l'un n'excluant pas l'autre. (Qu'on ne me raconte pas que l'antisémitisme était à la mode. Le nationalisme aussi. Dans les deux cas, lui seul a su les porter à ce point d'incandescence.)

Et après le déconcertant, il y a l'inexplicable, cette incapacité suicidaire à s'arrêter, qui le mènera là où il allait, c'est à dire à la guerre mondiale, qu'il ne pouvait pas gagner.

Je ne développe pas ce point, mais j'y associerais une de ses limites : Hitler ne connaît rien du vaste monde. Il n'est pour ainsi dire jamais sorti de chez lui. Il ne comprend pas le fonctionnement des démocraties, dont il pense qu'elle finissent toujours par plier, alors que c'est le contraire. La puissance industrielle américaine lui est inconnue. Il n'a mesuré ni le climat ni l'immensité soviétique. Et faute de connaître d'autres peuples, de pressentir leurs capacités, il peut s'imaginer que le sien est constitué de surhommes. Son rêve de domination européenne est celui d'un homme qui délire en chambre. Là-dessus, Chaplin a su le décrire mieux que je ne saurais le faire...

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Message Publié : 20 Oct 2018 17:55 
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Duc de Raguse a écrit :
Non, franchement, le nazisme sans Hitler, c'est tout simplement impossible et impensable !

Il va de soi que j'approuve sans réticence.

nico86 a écrit :
p84 - Il est important de comprendre comment à partir de 1924, le parti Nazi fédère partout les forces Volkisch et devient le réceptacle de toutes les énergies de la droite nationaliste antisémite pour constituer un nouveau mouvement qui partira à la conquête du pouvoir.
Et pour conclure :
- Ce qui distingue le Nazisme de l'ethno-nationalisme radical Volkisch, c'est sans doute que le Nazisme se présente sous les traits d'un déterminisme racial.

C'est finement observé...

Comme si tous ces mouvements avaient soudain trouvé un débouché "par le haut" à leurs questionnements. Entre autres : nous sommes la race germanique, celle dont le destin est supérieur aux autres. (la raison du plus fou...) Combien pouvaient y résister ?

Ici le rôle d'Hitler est prépondérant, même s'il n'est pas seul à tenir la plume. C'est bien à LUI qu'ils vont se rallier. Et à sa parole encore plus qu'à sa plume. (Alors qu'ils considèrent les SA comme des brutes un peu limitées : voyez Röhm ! Politiquement, idéologiquement, il ne fait pas la maille...)

Au passage, on comprend que l'envergure de ce délire ait échappé aux yeux de l'Europe. Dans ses mémoires, De Gaulle - et c'est De Gaulle - parle de l'Allemagne "en proie à l'agitation qui fut toujours chez elle le prélude aux grandes entreprises". Sans mentionner le caractère messianique du personnage. (En revanche il en a mesuré très tôt la dangerosité.)

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Message Publié : 20 Oct 2018 18:58 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Et après le déconcertant, il y a l'inexplicable, cette incapacité suicidaire à s'arrêter, qui le mènera là où il allait, c'est à dire à la guerre mondiale, qu'il ne pouvait pas gagner.

Je ne développe pas ce point, mais j'y associerais une de ses limites : Hitler ne connaît rien du vaste monde. Il n'est pour ainsi dire jamais sorti de chez lui. Il ne comprend pas le fonctionnement des démocraties, dont il pense qu'elle finissent toujours par plier, alors que c'est le contraire. La puissance industrielle américaine lui est inconnue. Il n'a mesuré ni le climat ni l'immensité soviétique. Et faute de connaître d'autres peuples, de pressentir leurs capacités, il peut s'imaginer que le sien est constitué de surhommes. Son rêve de domination européenne est celui d'un homme qui délire en chambre. Là-dessus, Chaplin a su le décrire mieux que je ne saurais le faire...


Complètement !

Son atout en a fait sa grande faiblesse, une certitude absolue à la démesure. Un ça passe ou ça casse où il n'imaginait pas d'autres issues que vaincre ou périr, il a d'ailleurs amené toute l'Allemagne dans cette logique, comme vous l'avez justement dit, suicidaire.

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Message Publié : 20 Oct 2018 23:23 
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Fernand Braudel
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Je partage ce que dit Pierma sur le personnage. Mais depuis des dizaines d'années je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse : comment ce personnage a-t-il pu circonvenir les membres de l'Université allemande et le grand patronnat dans les années 30. Ces gens là avait une envergure hors du commun tout de même (la République de Weimar, c'est 17 prix Nobel, on l'oublie souvent ) . Je sais qu'on peut chipoter sur les chiffres et donner des exemples qui s'inscrivent en faux contre mon assertion, mais cela ne nie pas le fait principal.

_________________
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Message Publié : 21 Oct 2018 8:15 
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Philippe de Commines
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Faget a écrit :
Je partage ce que dit Pierma sur le personnage. Mais depuis des dizaines d'années je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse : comment ce personnage a-t-il pu circonvenir les membres de l'Université allemande et le grand patronnat dans les années 30. Ces gens là avait une envergure hors du commun tout de même (la République de Weimar, c'est 17 prix Nobel, on l'oublie souvent ) . Je sais qu'on peut chipoter sur les chiffres et donner des exemples qui s'inscrivent en faux contre mon assertion, mais cela ne nie pas le fait principal.


Je pense que dans l'ambiance générale des années 20 la peur du rouge a davantage compté, que tel ou tel discours ethno racial, et ce bien avant que la haine du Juif prenne le relais durant les années 30.
Par conséquent l'Allemagne, de certains milieux, à peur de perdre sa culture et sa richesse économique face au péril bolchevique.

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Message Publié : 21 Oct 2018 12:01 
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Salluste
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---
Faget a écrit :
... Mais depuis des dizaines d'années je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse : comment ce personnage a-t-il pu circonvenir les membres de l'Université allemande et le grand patronnat dans les années 30. Ces gens là avait une envergure hors du commun tout de même (la République de Weimar, c'est 17 prix Nobel, on l'oublie souvent ) . Je sais qu'on peut chipoter sur les chiffres et donner des exemples qui s'inscrivent en faux contre mon assertion, mais cela ne nie pas le fait principal.

Je pourrais donner une réponse calquée du livre, sans mettre de guillemets parce-que je partage cette analyse. Je vais citer :

[... On voit donc prendre corps une contre société dont l'édification passe par l'organisation des masses par segments : jeunes ... avocats (on va donc toucher aussi "l'élite" car à ce moment quelle que soit la "place" chacun est "atteint du même mal, est dans une même attente) ... c'est ensuite au tour ... des avocats NS, des professeurs de biologie NS, des professeurs d'histoire NS ... Toute la société allemande est maillée et structurée selon le principe de la "réclame" (ce que j'ai indiqué entre parenthèse plus haut, qualifiant ceci "d'attente"). Il faut ... viser un segment particulier ... (et lui proposer) un message et une organisation spécifiques. C'est une lecture qui s'inspire du marketing et de cette maîtrise ... par l'art de la persuasion publicitaire qui s'épanouit aux USA de manière pratique et théorique avec les travaux d'Edward Bernays, un neveu de Freud (comme quoi, lire Freud peut aider à la compréhension du NS / humour) qui organise et pense la publicité contemporaine. Tout cela est exploité par les nazis qui appliquent ces principes à leurs pratiques politiques ... ce sont des doctrinaires qui sont parfaitement de leur lieu et de leur temps ... ils observent ce qui se passe ... et exploitent tout ce qui permet de maîtriser les esprits et de structurer...]

Il y aura un discours pour ces professeurs. Il ne faut pas oublier que ceux-ci -après le Traité de Versailles- quelque part n'existent plus... Sont niés dans leurs travaux en plus d'avoir à gérer le traumatisme de la défaite :

[... elle (l'Allemagne) perd également la maîtrise, la propriété et la jouissance juridique de ses brevets, ... science et la technologie allemande étaient réputées pour leurs inventions. ... l'aspirine inventée et synthétisée (par Bayer) ...est désormais libre de droit...]
y ajouter le moteur Diesel, Benz, Mercedes ... tout ce qui a été inventé avant [... 1914 n'appartient plus aux ingénieurs ni aux compagnies allemandes qui les ont développés...]

Il en est de même pour les "idées", ceux qui ont théorisés et été récompensés pour cet apport et bien, comme des lecteurs qui feraient des C/C, ceci est présenté par d'autres : on se dépêche d'oublier qui fut à la théorisation.
Cette élite se sent doublement flouée. Cette élite ne donne pas forcément dans l'anticommunisme primaire, elle sait réfléchir mais elle est en état de choc. Ce ne sont donc pas des théories qu'il faut servir dans un premier temps aussi va-t-elle doucement, sans bobo, basculer dans un discours qui lui sera servi avec ses codes à elle. L'Allemagne sera exaltée, la défaite niée (ce n'est pas la faute des Allemands, de la "race" allemande) c'est la faute à "certains" et même une certaine élite (et de pointer au doigt ceux dont on sait parfaitement que l'esprit n'intégrera pas le discours pour des raisons diverses, ceux là se trouveront soudain mis à l'écart par leurs propres collègues...) il ne restera plus ensuite qu'à les expurger en donnant à cette opération une sorte de caution "scientifique" doublée de patriodartisme/chauvinisme qui -en ces temps- est devenu le socle où tout bon Allemand peut se reconnaître (Völkish ou autre...).

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Message Publié : 21 Oct 2018 13:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 437
Rebecca West a écrit :
C'est une lecture qui s'inspire du marketing et de cette maîtrise ... par l'art de la persuasion publicitaire qui s'épanouit aux USA de manière pratique et théorique avec les travaux d'Edward Bernays, un neveu de Freud (comme quoi, lire Freud peut aider à la compréhension du NS / humour) qui organise et pense la publicité contemporaine.


Vous voyez, vous auriez pu ne pas écrire ce type de phrases, car là, pour certains vous faites l'amalgame entre Freud et son neveu ... Ce type d'amalgame est préjudiciable à une discussion sereine. Évitez-les à l'avenir. Merci


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Message Publié : 21 Oct 2018 14:17 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4855
Localisation : Allemagne
Merci Rebecca West. Si je comprend bien, cette mithridatisation des élites par le nazisme pourrait se comprendre par un sentiment de frustration après le Diktat de Versailles et un chagrin patriotique. C'est une hypothèse.
Cette "crédulité" des élites me fait penser à ce qui se passe en France après 1945, où ces mêmes élites ne croient que dans le communisme, d'abord stalinien puis par la suite maoïste ou trotskiste. Mais cela n'a pas été plus loin que des débats d'idées. En Allemagne de la fin de Weimar et des années 30 c'est autre chose. Un exemple me vient en tête, la "conversion" d'un individu comme Heidegger ce n'est pas rien ! Je ne connais rien en philo et je ne fais que répéter que c'est un des plus grands philosophes du XX°siècle. Mais les exemples foisonnent dans les sciences également.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Oct 2018 15:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les "Grands" spécialistes ne sont "grands" que dans leur spécialité:pensez à Chasles et bien d'autres.....


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