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Message Publié : 07 Nov 2018 1:09 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Délicat de se lancer dans le What if ? à ce sujet... :-|

Cela dit, il parait incroyable de voir les autres dignitaires nazis parvenir à faire ce que le führer a obtenu comme résultats dans la période de la "conquête légale" du pouvoir, après le putsch avorté de la brasserie.
Car avant de prendre le pouvoir par la force et d'imposer ses vues à la droite allemande traditionnelle - qui pensait s'en servir comme un pion, aussi bête que docile, de reconquête du pouvoir -, puis aux autres partis du pays et, enfin, à toutes les sphères économiques et sociales de la population allemande, il a fallu manœuvrer ces foules et masses allemandes, mais aussi le NSDAP, traversé par de nombreux courants, en faisant adopter le fameux Führerprinzip. Ses meetings, discours publics - surtout entre 1928 et 1932 - ont révélé que ce bonhomme parvenait à manœuvrer correctement (du moins, comme il l'entendait) l'opinion publique allemande - cela bien avant la mise sous tutelle de tous les médias du pays.
Il a sans doute dû s'abreuver des ouvrages et actes de Le bon et de Lippmann/Bernays...

Personnellement, je ne vois pas le timide Goebbels, le brutal Goering ou encore le très agité Hess parvenir à séduire les foules, comme AH a pu le faire. Si le nazisme est souvent confondu avec le terme d'hitlérisme (dans plusieurs langues européennes) pendant l'Entre-deux-Guerres, ce n'est pas pour rien.
On pourra toujours nous rétorquer le concept de polycratie, la théorie du "dictateur faible", rien n'aurait pu se faire sans lui.
Ce n'est pas son entourage - au sein du NSDAP, mais plus largement en Allemagne - qui a fabriqué Adolf Hitler, mais bien l'inverse.

Nier ou minimiser au maximum son rôle serait retomber - une nouvelle fois - dans la théorie du sonderweg : Hitler n'était pas un accident, vu le parcours particulier de l'Allemagne n'importe quel individu aurait pu mener ce peuple là où les nazis l'ont conduit.
Personnellement, je ne le crois pas, c'est une grande faute de vouloir raisonner ainsi et d'interchanger les personnes à la guise d'une explication idéologique et déterministe. C'est nier toute la spécificité du personnage historique, Adolf Hitler, qui a bluffé autant les démocraties occidentales que ses voisins dictateurs.
Sans lui et le contexte favorable lié à la négation de la défaite par tout un peuple (dolchstosslegend) et les conséquences sociales de la crise de 1929, le nazisme n'aurait pas été possible - faut-il rappeler que le bonhomme en question avait même pensé les couleurs d'un nouveau drapeau pour l'Allemagne, celles des uniformes de ses fidèles, etc. bref, qu'il rêvait de construire une nouvelle société (une fois le parasitisme juif éradiqué), fondée sur un idéal totalement irrationnel ?
Même si l'antisémitisme était bien enraciné dans la société allemande, même si d'autres individualités "brillantes" - Ludendorff, par exemple, malgré toute sa popularité acquise lors du précédent conflit, n'a jamais réussi à faire "décoller" l'extrême-droite allemande au milieu des années 1920 - étaient sur la même case de l'échiquier qu'Hitler, personne n'avait été en mesure d'apporter une réponse globale, pratiquement théorisée dans Mein Kampf, fondant ainsi les éléments d'une possible société nouvelle.
Illuminé, mal éclairé ? Sans aucun doute, mais surtout un atypique à l'effet dévastateur pour la vieille classe politique, encore empêtrée dans une manière d'évoluer et d'agir, héritée du XIXème siècle, totalement dépassée.

Non, franchement, le nazisme sans Hitler, c'est tout simplement impossible et impensable !

J'avais été déjà très circonspect il y a quelques années lorsque la retouche, toute cosmétique, apportée par J. Chapoutot et Cie sur le vocabulaire utilisé pour l'extermination juive, avait été encensée par certains "contemporanéistes", mais alors là, je ne comprends plus bien. Faire le buzz ? Faire parler de soi pour être obligé au final d'entrer dans l'arène et faire face à une polémique qu'on a monté en épingle ? Bref, c'est décevant.


Cher Duc,

je pense que le fil et un peu dévié sur la fin dans une discussion sur la prise du pouvoir d'Hitler. Alors je retourne à la question initiale à laquelle vous avez ici répondu: Hitler, est-ce tout le Nazisme?

Et je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites.
Entre autre:
"Non, franchement, le nazisme sans Hitler, c'est tout simplement impossible et impensable !"
Et je suis aussi de votre opinion. Sans la personne d'Hitler, qui a guidé, maître-joueur comme il était, sans scrupules, manipulateur, avec un don pour sentir ce qui joue parmi la population et être un abat-voix pour ces sentiments pour les guider dans sa direction et d'abord bon orateur, qui pouvait enthousiasmer les masses, pensant de lui-meme qu'il avait une mission, presque messianique et peut-être d'autres capacités ici pas nommées, le succes du Nazisme n'était pas possible.
Je ne suis pas un déterministe, mais peut-on, retourner la question:
Hitler sans le Nazisme est simplement impossible!
Ou doit on dire que Hitler était un phénomène, qui même dans un entourage communiste et adhérant aux idées communistes aurait fait le même tour de force alors dans le camp communiste?

Non Hilter n'avait rien inventé et était un produit de son temps, même s'abbreuvé chez tous les penseurs et disciplines qui existaient à ce moment, comme un Mussolini avait employé, en les déformant, les idees du "corporation" de l'église catholique. Hitler même avec un instituteur: Houston Stewart Chamberlain. Ou comme on dit dans le wiki anglophone: le "mentor".
Je me souviens aussi des histoires de mes parents, que entre-deux-guerres on parlait en Allemagne et aussi dans les milieus d'extrême droite en Belgique de Ploutocrates surtout en Amérique et des individus d'origine juive...
Pendant mes recherches sur le net, j'était effrayé par des sites extrème droite qui de nouveau pensaient dans ces directions même en liaison avec une certaine partie de l'église catholique (mais ça c'est plutôt pour le salon géopolitique)

Je donne d'abord une liste d'entrées sur l'internet concernant la question pour les commenter demain:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9 ... 9gime_nazi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Houston_S ... hamberlain
https://en.wikipedia.org/wiki/Eva_Chamberlain
https://en.wikipedia.org/wiki/Houston_S ... 27s_mentor
https://francenationaliste.wordpress.co ... rd-dassac/
Vous voyez ce que je voulais dire
https://books.google.be/books?id=Tzb6zl ... ie&f=false
https://www.contrepoints.org/2012/10/06 ... mise-brune
https://www.cairn.info/revue-revue-d-hi ... -p-239.htm
https://www.geo.fr/histoire/nazisme-mei ... ble-161374
PS: J'ai l'intention de discuter seulement sur ce forum ici et de lire même pas les commentires sur d'autres fora francophones. peut-être, si il veut, que Jardin David peut exprimer ce qu'il vit sur d'autres fora.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 07 Nov 2018 15:42 
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Cher Paul,

C'est toujours un plaisir de vous lire et d'échanger avec vous.

Citer :
Sans la personne d'Hitler, qui a guidé, maître-joueur comme il était, sans scrupules, manipulateur, avec un don pour sentir ce qui joue parmi la population et être un abat-voix pour ces sentiments pour les guider dans sa direction et d'abord bon orateur, qui pouvait enthousiasmer les masses, pensant de lui-meme qu'il avait une mission, presque messianique et peut-être d'autres capacités ici pas nommées, le succes du Nazisme n'était pas possible.

Je pense exactement la même chose.
Ce messianisme - dès qu'on se propose de fabriquer une nouvelle société - est patent chez Hitler. Ce dernier me parait bien moins pragmatique dans ses actes et décisions qu'un Mussolini ou un Staline, qui me semblaient composer davantage avec les forces vives de la société de leurs pays respectifs.

Citer :
Hitler sans le Nazisme est simplement impossible!

Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, mais si on pose la question du nazisme - malgré le contexte favorable au sein de la société allemande - la réponse est Hitler, avant tout le reste. Le personnage ne semble pas interchangeable, sinon on tombe dans le déterminisme du sonderweg.

Citer :
Ou doit on dire que Hitler était un phénomène, qui même dans un entourage communiste et adhérant aux idées communistes aurait fait le même tour de force alors dans le camp communiste?

Il y a un aspect "phénoménal" chez Hitler, mais au regard de ses idées et de son parcours (malgré quelques errements entre 1918 et 1920), je doute qu'on puisse le trouver chez les communistes.

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Message Publié : 08 Nov 2018 1:04 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Cher Paul,

C'est toujours un plaisir de vous lire et d'échanger avec vous.

Citer :
Sans la personne d'Hitler, qui a guidé, maître-joueur comme il était, sans scrupules, manipulateur, avec un don pour sentir ce qui joue parmi la population et être un abat-voix pour ces sentiments pour les guider dans sa direction et d'abord bon orateur, qui pouvait enthousiasmer les masses, pensant de lui-meme qu'il avait une mission, presque messianique et peut-être d'autres capacités ici pas nommées, le succes du Nazisme n'était pas possible.

Je pense exactement la même chose.
Ce messianisme - dès qu'on se propose de fabriquer une nouvelle société - est patent chez Hitler. Ce dernier me parait bien moins pragmatique dans ses actes et décisions qu'un Mussolini ou un Staline, qui me semblaient composer davantage avec les forces vives de la société de leurs pays respectifs.

Citer :
Hitler sans le Nazisme est simplement impossible!

Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, mais si on pose la question du nazisme - malgré le contexte favorable au sein de la société allemande - la réponse est Hitler, avant tout le reste. Le personnage ne semble pas interchangeable, sinon on tombe dans le déterminisme du sonderweg.

Citer :
Ou doit on dire que Hitler était un phénomène, qui même dans un entourage communiste et adhérant aux idées communistes aurait fait le même tour de force alors dans le camp communiste?

Il y a un aspect "phénoménal" chez Hitler, mais au regard de ses idées et de son parcours (malgré quelques errements entre 1918 et 1920), je doute qu'on puisse le trouver chez les communistes.


Cher Duc,

juste arrivé sur le forum et pas assez de temps pour élaborer comme je veux. Peut-être demain soir plus de temps.

"Ce messianisme - dès qu'on se propose de fabriquer une nouvelle société - est patent chez Hitler. Ce dernier me parait bien moins pragmatique dans ses actes et décisions qu'un Mussolini ou un Staline, qui me semblaient composer davantage avec les forces vives de la société de leurs pays respectifs."

Oui, je vois votre comparaison avec Mussolini et Staline. Hitler était différent dans sa vision de la nouvelle société allemande basée sur la race. Bien qui'il était nourri chez les mêmes sources comme les autres (sources que j'ai mentioné), chez lui je pense que c'était presque une obsession pour réaliser ce qu'il pensait être sa mission: une société constituée d'une race pure nordique dominante.
Sur le forum "Historum" dans un fil sans fin (never ending) concernant des gens qui voulaient mettre sur le même pied et le Stalinisme et le Nazisme, j'ai dit: Chez Stalin c'était une dictature normale, question de pouvoir, pendant que chez Hitler c'était une dictature anormal par sa poursuite raciale jamais vu jusqu'à ce moment...

"Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, mais si on pose la question du nazisme - malgré le contexte favorable au sein de la société allemande - la réponse est Hitler, avant tout le reste. Le personnage ne semble pas interchangeable, sinon on tombe dans le déterminisme du sonderweg. "

Ce que je veux dire est que Hitler s'est nourri des idees national socialiste dans le début plus socialiste et je suis d'accord il a graduellement changé la direction vers le nationalisme et le racisme, mais je pense que sans cette base Hitler n'a pas pu venir jusqu'où il est arrivé? C'est une question que je me pose! Je ne sais pas si Kershaw dit le même dans son compromis entre les déterministes et les intentionalistes.

"Il y a un aspect "phénoménal" chez Hitler, mais au regard de ses idées et de son parcours (malgré quelques errements entre 1918 et 1920), je doute qu'on puisse le trouver chez les communistes"

Ce que je voulais dire mais c'est peut-être mal exprimé. Si on voit un "phénomène Hitler" né par example à ST. Petersbourg et nourri par les idees révolutionaires et enthousiasmé par elles, est-ce que c'est possible qu'il se construit aussi une mission d'établir une société communiste, comme par exemple un Lénin? Je sais c'est de nouveau le dilemme: est-ce le phénomène Hitler qui est en cause ou les circonstances (ou une interaction des deux) ?

Et je pense maintenant que j'ai néanmoins élaboré mes pensées :wink:

Quelques personnes qui ont aussi nourri et le Nazisme et Hitler: (je peux donner plus d'explications demain concernant ces personnes, si quelqu'un veut)
Herbert Spencer (social darwinism)
Ernst Haeckel (Allemagne)
Clémence August Royer
George Vacher de Lapouge
Friedriech Ratzel (Kampf um Lebensraum)
Max Nordau (1849-1923)

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 08 Nov 2018 7:43 
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Merci à vous Paul pour tous ces éclairages, j'ai bien mieux compris ce que vous vouliez dire. :wink:

Citer :
est-ce le phénomène Hitler qui est en cause ou les circonstances (ou une interaction des deux) ?

Un savant mélange entre les deux et, oui, des interactions, indubitablement.
Mais au départ de cette discussion, certains auteurs cités plaçait le personnage Adolf Hitler quelque peu sur le côté de la route, comme si n'importe quel Allemand, baigné également dans le même contexte, aurait pu conduire le petit (NS)DAP aussi loin, en Allemagne comme en Europe, ce que je ne pense pas.

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Message Publié : 08 Nov 2018 9:43 
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Duc de Raguse a écrit :
Merci à vous Paul pour tous ces éclairages, j'ai bien mieux compris ce que vous vouliez dire. :wink:

Citer :
est-ce le phénomène Hitler qui est en cause ou les circonstances (ou une interaction des deux) ?

Un savant mélange entre les deux et, oui, des interactions, indubitablement.
Mais au départ de cette discussion, certains auteurs cités plaçait le personnage Adolf Hitler quelque peu sur le côté de la route, comme si n'importe quel Allemand, baigné également dans le même contexte, aurait pu conduire le petit (NS)DAP aussi loin, en Allemagne comme en Europe, ce que je ne pense pas.


Hitler a eu cette capacité, hors du commun, a permettre cette synthèse entre la dimension ethno nationaliste et la dimension ethno raciale.
La jonction de ces deux courants est fondamentale car elle montre que l'eugénisme culturel peut être appliqué à un projet politique (Classer/Penser/Exclure)
Une dimension mise en forme, plus ou moins maladroitement et grossièrement, entre les quatre murs de Landsberg.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 08 Nov 2018 21:24 
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nico86 a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Merci à vous Paul pour tous ces éclairages, j'ai bien mieux compris ce que vous vouliez dire. :wink:

Citer :
est-ce le phénomène Hitler qui est en cause ou les circonstances (ou une interaction des deux) ?

Un savant mélange entre les deux et, oui, des interactions, indubitablement.
Mais au départ de cette discussion, certains auteurs cités plaçait le personnage Adolf Hitler quelque peu sur le côté de la route, comme si n'importe quel Allemand, baigné également dans le même contexte, aurait pu conduire le petit (NS)DAP aussi loin, en Allemagne comme en Europe, ce que je ne pense pas.


Hitler a eu cette capacité, hors du commun, a permettre cette synthèse entre la dimension ethno nationaliste et la dimension ethno raciale.
La jonction de ces deux courants est fondamentale car elle montre que l'eugénisme culturel peut être appliqué à un projet politique (Classer/Penser/Exclure)
Une dimension mise en forme, plus ou moins maladroitement et grossièrement, entre les quatre murs de Landsberg.

Nico,

ça n'arrive pas si souvent que tous les intervenants sont d'accord dans une discussion :wink:.
Mais une petite question: Qu'est-ce que veut dire: "Classer/Penser/Exclure"? Vous devez savoir que je ne suis pas "Français". Peut-être c'est dans le curriculum d'histoire française?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Nov 2018 11:42 
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Bonjour Paul,

J’ai toujours été intéressé par le développement de l’hygiénisme durant le XIX siècle.
Les méthodes scientifiques éprouvées durant cette période ont eu de nombreuses répercussions dans différents domaines (pratiques médicales et santé publique, urbanisme cadre de vie et architecture de la ville, croyances et connaissances des populations au sujet de l’hygiène…).
Ces nouvelles théories ont pour objectif de traiter le corps social et politique.
On peut effectivement parler de méthodes d’étude biologiques nouvelles, partant de démarches communes basées sur l’observation, la classification, l’étude et éventuellement l’exclusion. (Cette approche d’observation et d’inventaire s’inspire très fortement de ce qui avait déjà réalisé, deux siècles auparavant, par certains naturalistes dont Buffon).
L’exclusion puisque l’on part du principe qu’il Il existe un lien de continuité et d'évolution entre les différents états pathologiques par conséquent l’hygiénisme par d’un principe de bon sens visant à supprimer la cause pour faire disparaître les effets.
Sur ces bases je suis incidemment tombé sur un article, de Benoît Massin, intitulé ‘’Apprendre à classer et à sélectionner…L’enseignement de l’eugénisme, de l’hygiène raciale et de la raciologie dans les universités Allemandes (1930 – 1945) présentant un recueil d’articles, justement, intitulé CLASSER/PENSER/EXCLURE de l’eugéniste à l’hygiène raciale.

On retrouve, entre autres :

- Penser, classer, exclure. Origine du racisme biologique
- L’eugénisme en France avant 1939
- Racisme aryaniste, socialisme et eugénisme chez Georges Vacher de Lapouge (1854-1936)
- L’homme en tant que genre zoologique, un itinéraire
- Apprendre à classer et à sélectionner

https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2005-2.htm

Le projet Nazi ne fait que se réapproprier, à sa manière, l’ensemble de ces thèses afin de les dévoyer au sein d’un programme politique et plus globalement dans leur vision d’une nouvelle humanité basée sur l'hygiénisme racial. A titre d’exemple Amt III et VII du RSHA n’ont rien fait d’autre que de classer, trier pour penser à bien exclure.
Désolé pour cette digression qui là aussi mériterait peut être un fil.

_________________
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Message Publié : 09 Nov 2018 14:59 
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Philippe de Commines
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J'apporte un petit rectificatif

Cette approche d’observation et d’inventaire s’inspire très fortement de ce qui avait déjà réalisé, un siècle auparavant par certains naturalistes dont Buffon (1707-1788)

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Message Publié : 09 Nov 2018 19:50 
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Merci à vous nico86 pour ce rappel qui me parait sain. Il appartient au contexte qui a permis à certain(e)s de penser que la méthode de sélection raciale nazie avait un aspect "scientifique".
Ou comment détourner, en utilisant sa démarche, la méthode scientifique et, plus particulièrement, le darwinisme afin de l'appliquer sur l'Humanité.

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Message Publié : 09 Nov 2018 23:38 
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nico86 a écrit :
Bonjour Paul,

J’ai toujours été intéressé par le développement de l’hygiénisme durant le XIX siècle.
Les méthodes scientifiques éprouvées durant cette période ont eu de nombreuses répercussions dans différents domaines (pratiques médicales et santé publique, urbanisme cadre de vie et architecture de la ville, croyances et connaissances des populations au sujet de l’hygiène…).
Ces nouvelles théories ont pour objectif de traiter le corps social et politique.
On peut effectivement parler de méthodes d’étude biologiques nouvelles, partant de démarches communes basées sur l’observation, la classification, l’étude et éventuellement l’exclusion. (Cette approche d’observation et d’inventaire s’inspire très fortement de ce qui avait déjà réalisé, deux siècles auparavant, par certains naturalistes dont Buffon).
L’exclusion puisque l’on part du principe qu’il Il existe un lien de continuité et d'évolution entre les différents états pathologiques par conséquent l’hygiénisme par d’un principe de bon sens visant à supprimer la cause pour faire disparaître les effets.
Sur ces bases je suis incidemment tombé sur un article, de Benoît Massin, intitulé ‘’Apprendre à classer et à sélectionner…L’enseignement de l’eugénisme, de l’hygiène raciale et de la raciologie dans les universités Allemandes (1930 – 1945) présentant un recueil d’articles, justement, intitulé CLASSER/PENSER/EXCLURE de l’eugéniste à l’hygiène raciale.

On retrouve, entre autres :

- Penser, classer, exclure. Origine du racisme biologique
- L’eugénisme en France avant 1939
- Racisme aryaniste, socialisme et eugénisme chez Georges Vacher de Lapouge (1854-1936)
- L’homme en tant que genre zoologique, un itinéraire
- Apprendre à classer et à sélectionner

https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2005-2.htm

Le projet Nazi ne fait que se réapproprier, à sa manière, l’ensemble de ces thèses afin de les dévoyer au sein d’un programme politique et plus globalement dans leur vision d’une nouvelle humanité basée sur l'hygiénisme racial. A titre d’exemple Amt III et VII du RSHA n’ont rien fait d’autre que de classer, trier pour penser à bien exclure.
Désolé pour cette digression qui là aussi mériterait peut être un fil.


Un grand merci Nico pour votre réponse élaborée. Maintenant je comprends votre référence et je vais étudier vos sources en détail.

Cordialement, Paul.


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