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Message Publié : 21 Oct 2018 15:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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La lecture du livre de Nicolas Pantin ''La catastrophe Allemande 1914-1945" ne m'a pas laissé cette impression.
Certes les 1674 parlementaires représentant l'Allemagne sous la République de Weimar ne sont pas le reflet absolu de ce qui se passe dans la tête des élites mais ils donnent une idée des mentalités. J'ai pris quelques notes au sujet de ce livre, qui fut une de mes lectures d'été et j'ai trouvé le passage consacré aux souvenirs de guerre, et d'après guerre, de ces parlementaires assez significative...cette expérience du front est criante de vérité par son hétérogénéité. Tous n'avaient pas l'air d'être obsédés par ce coup de poignard dans le dos.

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Message Publié : 21 Oct 2018 17:35 
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Faget a écrit :
Merci Rebecca West. Si je comprend bien, cette mithridatisation des élites par le nazisme pourrait se comprendre par un sentiment de frustration après le Diktat de Versailles et un chagrin patriotique. C'est une hypothèse.

Je me demande dans quelle mesure les professeurs d'université travaillant dans le domaine scientifique ont versé dans le nazisme ? (Dans les sciences humaines, certainement bien davantage.)

Il y a par exemple le cas très connu de Göttingen, université au rayonnement mondial, spécialement en mathématiques, qui a perdu tout son prestige sous les assauts délirants d'étudiants fanatisés, prônant des mathématiques aryennes, une physique aryenne, etc... Même des professeurs non Juifs ont émigré (aux USA, notamment) pour fuir cette atmosphère impossible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_de_G%C3%B6ttingen#Embrigadement_des_%C3%A9tudiants
Citer :
L'année suivante (1934) comme le ministre de l'Éducation du Reich Bernhard Rust, lors d'un banquet, demandait au mathématicien David Hilbert assis à ses côtés, si l'institut de mathématiques avait pâti du départ de mathématiciens juifs, démocrates ou socialistes, Hilbert lui aurait répondu : « Pâti ? Il n'a pas du tout pâti, Monsieur le Ministre ; il n'existe plus du tout. »

En physique atomique, il ne resta plus guère en Allemagne que Werner Heisenberg, qui se consacra au projet d'une bombe atomique, et mis au point, simplement, une "pile atomique" (un réacteur nucléaire à eau lourde) La conduite du projet lui fut ensuite retirée - les nazis trouvaient que ça n'avançait pas - mais les enquêtes faites après-guerre ont montré que le projet était parti sur une fausse piste, sans qu'on puisse déterminer si c'était intentionnel ou pas.
Citer :
Selon Manfred Popp, la bombe atomique allemande n'a pas été construite car elle était basée sur un principe erroné. Il rejette cependant le fait que les physiciens allemands aient été incompétents, mais pense que nombre d'entre eux travaillaient sur la conception de piles atomiques, sans zèle outrancier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherches_atomiques_sous_le_r%C3%A9gime_nazi
(il faut ajouter à cela que les moyens consacrés par les nazis à ce projet étaient ridicules comparés au projet Manhattan - sans parler de l'absence d'uranium 235 - et qu'ils n'avaient aucune chance d'aboutir.)
Heisenberg reprendra après guerre ses recherches théoriques, orientées vers la physique quantique.

Citer :
Cette "crédulité" des élites me fait penser à ce qui se passe en France après 1945, où ces mêmes élites ne croient que dans le communisme, d'abord stalinien puis par la suite maoïste ou trotskiste. Mais cela n'a pas été plus loin que des débats d'idées.

Vous avez connu des professeurs d'université maoïstes et trotskistes ? Je doute qu'ils aient proliféré ! :rool:
Communistes en 1945, certainement, vu le prestige du Parti à cette date. Le plus connu est Frédéric Joliot-Curie. A noter que ce rayonnement du communisme parmi les scientifiques s'est effrité assez rapidement au fil des ans. (L'affaire Lyssenko, où une contre-vérité évidente a été défendue jusqu'au ridicule par de pseudo-scientifiques - jusqu'en occident - a été le premier révélateur.)
Citer :
En Allemagne de la fin de Weimar et des années 30 c'est autre chose. Un exemple me vient en tête, la "conversion" d'un individu comme Heidegger ce n'est pas rien ! Je ne connais rien en philo et je ne fais que répéter que c'est un des plus grands philosophes du XX°siècle. Mais les exemples foisonnent dans les sciences également.

De fait il est resté suffisamment de physiciens en Allemagne pour étudier des voies originales dans l'armement (typiquement, les bombes planantes radioguidées, ou les roquettes aériennes à détecteurs infrarouge, sans parler du centre de Penemünde pour les V2 - On connait la carrière de Von Braun.)

D'où la ruée des missions scientifiques anglo-saxonne, russe et même française, dans la foulée de la l'occupation de l'Allemagne.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Oct 2018 18:37 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,
Je reviens sur ce fil après deux jours de quasi-indisponibilité et je viens de relire les posts. Il semble bien que, condensat ou pas, il y avait un catalyseur à moustache tout à fait spécifique et parfaitement doué pour s'entourer, éviter de se faire démasquer ... un maître manipulateur.
JD


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Message Publié : 21 Oct 2018 19:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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JARDIN DAVID a écrit :
Bonjour,
Je reviens sur ce fil après deux jours de quasi-indisponibilité et je viens de relire les posts. Il semble bien que, condensat ou pas, il y avait un catalyseur à moustache tout à fait spécifique et parfaitement doué pour s'entourer, éviter de se faire démasquer ... un maître manipulateur.
JD


Sur ce point nous sommes entièrement d'accord ! On ne peut lui retirer cette habileté manœuvrière consistant à accéder au pouvoir puis berner tout son monde après avoir subi le cuisant camouflet, du 8 novembre 1923, qui en aurait plombé plus d'un. Sans résilience est effectivement étonnante.
Cependant c'est sur la période d'avant guerre où il me semble le plus perfectible et plus précisément les années entre sa sortie du Landsberg et irrésistible ascension du NSDAP à partir de 1928. Pendant cette période en creux il a besoin de soutiens pour financer le parti, même si il mène habilement ce grand nettoyage interne, sans eux il ne m’apparaît plus être grand chose ou du moins plus le même génie à moustache.

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Message Publié : 21 Oct 2018 22:42 
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Polybe
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Faget a écrit :
Mais depuis des dizaines d'années je me pose une question à laquelle je ne trouve pas de réponse : comment ce personnage a-t-il pu circonvenir les membres de l'Université allemande et le grand patronnat dans les années 30.

Hitler était déjà chancelier en 1933. Il aurait fallu que le patronat s'oppose au chancelier ?
Avant janvier 1933 le patronat avait sa préférence pour von Papen.



nico86 a écrit :
On ne peut lui retirer cette habileté manœuvrière consistant à accéder au pouvoir puis berner tout son monde après avoir subi le cuisant camouflet, du 8 novembre 1923, qui en aurait plombé plus d'un. Sans résilience est effectivement étonnante.

Je ne vois aucune « habileté manœuvrière » pour accéder au pouvoir. Après deux tours de scrutin, les 13 mars et 10 avril 1932, Paul von Hindenburg est réélu président du Reich. Le candidat Hitler est battu. Il se raccroche à l'espoir d'être chancelier avant la fin de l'année, une hypothèse catégoriquement rejetée par Hindenburg le 10 août, qui se permet d'ironiser quant à la situation : « Faire d'un caporal bohémien le chancelier du Reich, ce serait du propre ! »
Le 30 janvier 1933, Hindenburg cède aux pressions de son entourage pour nommer Hitler à la chancellerie.
L'arrivée d'Adolf Hitler au pouvoir résulte de l'« habileté manœuvrière » de Papen, l'homme le plus influent auprès du président.


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Message Publié : 22 Oct 2018 10:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Arkoline a écrit :
Je ne vois aucune « habileté manœuvrière » pour accéder au pouvoir.


Est ce à dire que Hitler est un sinistre pantin ? si c'est le cas je ne le crois pas.
Hitler savait précisément ce qu'il allait faire des gens lui ayant servi de marche pied. L’habileté du futur chancelier est de laisser à penser qu'il n'était qu'un prête nom pouvant être dompté dès que le besoin s'en aurait fait sentir.
Il a gardé les Goebbels, Goering bien mieux fondus dans le moule du projet Hitlérien il a jeté par dessus bord les Schleicher, Gustav von Kahr, Herbert von Bose, Von Papen est tant d'autres, car depuis longtemps considérés comme incompatibles.

L'erreur est effectivement de n'avoir vu qu'un caporal Bohémien faire tâche dans le décor.

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Message Publié : 22 Oct 2018 11:43 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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--
Léonard59 a écrit :
Vous voyez, vous auriez pu ne pas écrire ce type de phrases, car là, pour certains vous faites l'amalgame entre Freud et son neveu ... Ce type d'amalgame est préjudiciable à une discussion sereine. Évitez-les à l'avenir. Merci

Vous avez raison, c'est sot et de plus ceci accentue le trait/la piste déjà donné(e) par les auteurs.
Voici donc l'extrait tel que vous le souhaitiez :

[C'est une lecture qui s'inspire du marketing et de cette maîtrise ... par l'art de la persuasion publicitaire qui s'épanouit aux USA de manière pratique et théorique avec les travaux d'Edward Bernays, un neveu de Freud qui organise et pense la publicité contemporaine...]

C'est un livre "grand public" et le "grand public" ne s'est peut-être pas penché sur Bernays.
C'est très certainement en ayant ceci à l'esprit que C/I ont laissé ce que je nomme une "borne de réflexions" (borne : indicateur ; réflexion : il y en a plusieurs ---> on se pose/s'arrête sur la borne et on réfléchit)
Pour ceux qui ne connaissent pas Bernays et bien le fait de souligner qu'il est le neveu de Freud a un sens.
Bernays s'inscrit dans la recherche afin de cibler un grand nombre qui va acheter un produit dont il peut se passer/vers lequel il ne se serait pas tourné etc.
En économie, il faut faire vite, chacun connait l'adage : "le temps, c'est de l'argent".
Il faut donc vite imprégner un esprit sans que cet esprit se sente "forcé". Bernays ayant baigné -via son oncle- dans des concepts qui lui sont familiers (conscient, inconscient, subconscient) va pouvoir offrir un "produit incontournable", sans odeur, saveur etc. à ceux qui souhaitent "diriger" les clients : le message subliminal.
Ceci a toujours existé mais l'homme va théoriser et démontrer qu'à clients inégaux, le message va s'adapter. Il en est de même pour ce que l'on nomme "propagande". Pour certains : les grosses démonstrations + fanfares + crieurs et gros bras, c'est bien ; pour l'élite (ce qui va faire la "vitrine"), il faut autre chose : du moins voyant et du "plus pensé".
L'élite a ceci de très commun : il faut la prendre avec les pincettes de mise, la caresser dans le sens du poil tout en lui faisant croire que l'on est bien misérable sans ses lumières. Nul besoin d'aller très loin car très vite elle se rengorge et se propose d'offrir sur un plateau tout ce que l'on voudra. C'est le but recherché par le NS mais là, je ne vous apprends rien que vous ne sachiez.

Cette borne de réflexion amène à trois points essentiels du "marketing", trois points qui vont aussi servir etc. à savoir : l'économie/l'argent et le temps/timing. Je ne développe pas comme précédemment, vous avez saisi. Comme vous avez saisi ce qui va jouer le rôle d'interface.

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Message Publié : 22 Oct 2018 11:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'est bien joli tout cela, mais quel est le rapport avec le sujet du fil ?


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Message Publié : 22 Oct 2018 12:45 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 231
--
Hitler est une composante du NS qui va vite devenir son meilleur mégaphone.
La question est "Hitler est-ce tout le nazisme" ?
non, le national socialisme est quelque chose qui se construit. Hitler l'incarne, il va servir d'autres parties de la société : ceux que la crise met à l'arrêt (économie), ceux que les termes du Traité de Versailles ont rendu transparents (chercheurs, penseurs etc.), la masse de ceux dont le quotidien est occupé à une sorte de survie, les soldats de retour etc.
Ce n'est pas Hitler qui va agréger tout ce monde mais il va être le maillon "agrégatif". Ensuite, on va se rendre compte que l'on ne peut plus se passer de ce maillon pour différentes raisons, chacune ayant une vision de cet homme très différente.
Celle du fils d'un boucher n'est pas la même que celle d'Heidegger.
Le tout sera -pour le NS- de garder ce "précipité" et c'est là que cet homme est incontournable.

Je me permets de répondre à Faget, si vous estimez que c'est HS, je comprendrais que vous nettoyiez cette réponse.

Faget a écrit :
... Un exemple me vient en tête, la "conversion" d'un individu comme Heidegger ce n'est pas rien ! Mais les exemples foisonnent dans les sciences également.

A un certain moment, il va falloir cibler les élites. Elles ne vont pas "obéir" sans avoir scrupuleusement étudié la question.
Le NS a un paramètre qu'il sait immuable (même si ultérieurement, lorsque la mayonnaise aura pris, on pourra distordre le rapport à ce paramètre) : le temps.
Il faut donc vite rallier "l'élite" afin qu'elle serve de vitrine pour l'extérieur et amène une caution : la caution de son statut (qui a été). Il faut vite cibler certains qui ont un "grand statut" doublé d'une petite faiblesse.
Heidegger est de ceux-là. HA qui a été son élève le souligne et à l'époque les étudiants en plaisantaient. Heidegger quoique "grand" est petit (taille) et ceci cause bien des tourments à son égo.
Maintenant, l'heure n'est plus aux railleries. Nous sommes dans un pays choqué. Qui a perdu ses repères, un peu comme un corps dont la colonne vertébrale aurait fondu à certains endroits.
Le NS va se proposer comme "nouvelle" colonne vertébrale. Pour rendre une "dignité" à ce peuple humilié, il faut une vitrine "classe" et là on ressort ceux qui -un temps- avaient un "statut reconnu". Dans le marketing, nous nommerions ceci des "têtes de gondole". Et bien Heidegger va servir -comme beaucoup d'autres- de tête de gondole.
[...]
Il ne faut pas minimiser le Traité de Versailles ... L'Allemagne est à moins zéro à tous niveaux. ... Aussi va s'élaborer un discours antalgique pour ces personnes : elles ne pouvaient pas l'emporter parce-que derrière, elles ont été trahies.
Ceci vaut ce que ça vaut (et l'élite ne mordra que partiellement au truc) mais à chaud, ça réconforte. Ensuite, il faudra agréger ces hommes avec ceux qui sont en souffrance économique (soupes populaires etc.) et là commencent des échanges. Echanges sur lesquels le NS va se "coller" et en amplifier le son avec Hitler qui convaincu saura être convaincant.
... On aurait pu développer le paramètres "temps" mais je crains que ceci soit HS. On aurait pu développer le cheminement par la voie "légale" mais là encore ce serait HS.

Maintenant, comme vous l'évoquez, ceci n'est qu'une hypothèse. J'ai essayé de répondre, désolée si j'ai mal compris votre interrogation.

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Message Publié : 22 Oct 2018 13:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pour les élites intellectuelles, j'avais lu, ou entendu dans un documentaire, que l'une des raisons pour lesquelles "les intellectuels" ne se sont pas véritablement opposés au nazisme repose sur l'idée qui circulait dans les milieux intellectuels qu'il ne leur appartenait plus le droit de contester une volonté qui apparaissait sinon comme majoritaire, du moins comme prépondérante au sein de la population. Que la mise en avant à la fin du dix-neuvième siècle et au début du vingtième du corps social comme unité en soi (qu'il s'agisse des masses populaires du marxisme ou du Volk de l'extrême droite), s'inscrivant dans une forme d'eschatologie (le communisme d'un côté, le règne de la race supérieure de l'autre) avait amené nombre d'intellectuels à considérer qu'il ne leur appartenait plus de s'opposer à l'opinion globale du "peuple" et que, en dépit parfois de leur propre conviction, le mouvement historique devait les pousser à rallier la masse ou à y renoncer complètement. Il y a ainsi eu une forme d'autocensure pour ceux qui sont restés et d'exil pour ceux qui voulaient rester fidèles à leurs opinions.


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Message Publié : 22 Oct 2018 13:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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ThierryM a écrit :
Pour les élites intellectuelles, j'avais lu, ou entendu dans un documentaire, que l'une des raisons pour lesquelles "les intellectuels" ne se sont pas véritablement opposés au nazisme repose sur l'idée qui circulait dans les milieux intellectuels qu'il ne leur appartenait plus le droit de contester une volonté qui apparaissait sinon comme majoritaire, du moins comme prépondérante au sein de la population. Que la mise en avant à la fin du dix-neuvième siècle et au début du vingtième du corps social comme unité en soi (qu'il s'agisse des masses populaires du marxisme ou du Volk de l'extrême droite), s'inscrivant dans une forme d'eschatologie (le communisme d'un côté, le règne de la race supérieure de l'autre) avait amené nombre d'intellectuels à considérer qu'il ne leur appartenait plus de s'opposer à l'opinion globale du "peuple" et que, en dépit parfois de leur propre conviction, le mouvement historique devait les pousser à rallier la masse ou à y renoncer complètement. Il y a ainsi eu une forme d'autocensure pour ceux qui sont restés et d'exil pour ceux qui voulaient rester fidèles à leurs opinions.


C'est tout à fait ça !

Le caractère eschatologique développé et savamment entretenu, par la doctrine Nazi, ne va laisser que très peu d'alternatives au peuple Allemand. Cette mise en abîme cataclysmique va être, culturellement, justifiée par des accommodements historiques permettant de justifier telle ou telle thèse raciale.
Ainsi les Allemands sont enfermés dans un catastrophisme, à la fois paranoïaque et inéducable, où l'avenir se résume à lutter ou disparaître.
Le péril est partout, le choc économique dans l’entrebâillement des années 20 - 30, va amplifier à la démesure cette fébrilité. Dans la doctrine Nazi le remède à ce péril se trouve dans une démarche d'assainissement racial permettant d'éradiquer l'ennemi pour préserver la pureté d'une race se sentant menacée d'extinction.
Les Allemands se sont donc vu imposer un choc civilisationnel.

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Message Publié : 22 Oct 2018 13:56 
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Fernand Braudel
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Jusqu'à présent, je m'aperçois que personne n'a parlé de l'influence de la Konservative Revolution dans les milieux intellectuels à l'époque de la république de Weimar. Ce n'étaient pas des Nazis, certes, mais il y avait une boite à outils qui pouvait servir.
Mais qui a entendu parler de la Révolution conservatrice allemande :?:

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Message Publié : 22 Oct 2018 14:08 
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Philippe de Commines
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Localisation : Vienne (86)
Faget a écrit :
Ce n'étaient pas des Nazis, certes, mais il y avait une boite à outils qui pouvait servir.
Mais qui a entendu parler de la Révolution conservatrice allemande :?:


Ce n'étaient pas des Nazis et certains historiens refusent de voir le lien entre Nazisme et Révolution conservatrice. Personnellement je n'ai pas d'idée sur cette question, relevant de l'histoire culturelle de l'Allemagne, il faudrait pour ça que je me replonge dans certains ouvrage de GL Mosse.

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Message Publié : 22 Oct 2018 15:21 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 231
--
Faget a écrit :
Jusqu'à présent, je m'aperçois que personne n'a parlé de l'influence de la Konservative Revolution dans les milieux intellectuels à l'époque de la république de Weimar.

Bien sûr et ce fil aussi a été optimisé pour étoffer l'idéologie.
Il existe ce fil, qui vaut ce qu'il vaut mais donne déjà à réflexion :
- https://tempspresents.com/2009/08/24/stephane-francoisqu%E2%80%99est-ce-que-la-revolution-conservatrice/
Cependant ceci s'inscrivant dans la construction du NS, l'évoquer s'inscrirait dans la démonstration que non, Hitler ne fut pas "tout le NS" mais que le NS s'est abreuvé de tout.

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Message Publié : 22 Oct 2018 23:47 
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Polybe
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 96
nico86 a écrit :
Est ce à dire que Hitler est un sinistre pantin ? si c'est le cas je ne le crois pas.
Hitler savait précisément ce qu'il allait faire des gens lui ayant servi de marche pied. L’habileté du futur chancelier est de laisser à penser qu'il n'était qu'un prête nom pouvant être dompté dès que le besoin s'en aurait fait sentir.

Je ne vois pas où est l'habileté du futur chancelier. Il a eu de la chance que Papen lui prépare le terrain pour accéder à la chancellerie. Il est vrai que Papen le regrettera par la suite.



nico86 a écrit :
Il a gardé les Goebbels, Goering bien mieux fondus dans le moule du projet Hitlérien il a jeté par dessus bord les Schleicher, Gustav von Kahr, Herbert von Bose, Von Papen est tant d'autres, car depuis longtemps considérés comme incompatibles.

Pour quelle raison n'aurait-il pas gardé les Goebbels, Goering, Hess, etc ?
Pour quelle raison n'aurait-il pas écarté les Schleicher, Papen et consort ?
Faut-il que Hitler soit un géni pour garder les Goebbels, Goering, Hess, etc ?



nico86 a écrit :
L'erreur est effectivement de n'avoir vu qu'un caporal Bohémien faire tâche dans le décor.

Hitler a eu de la chance que Papen ou Hindenburg fasse cette erreur.
Hitler est-il un homme chanceux ou un génie de la politique ?
Je ne vois qu'un homme chanceux là où vous voyez un homme génial et machiavélique.
Hitler avait des grandes qualités qui lui ont permis d'être le leader du NSDAP. Mais c'est sans doute la désagrégation de la république de Weimar qui lui a donné l'occasion d'être chancelier.


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