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Message Publié : 17 Nov 2018 1:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Dans une discussion avec des Américains, j'ai été assez surpris d'apprendre que la mémoire de Pearl Harbor est restée aussi vive chez eux. Ils étaient tous unanimes pour qualifier l'acte de barbare, inhumain, contraire aux règles de guerre etc.

Au premier abord, j'ai cru qu'il s'agissait de la survivance d'une propagande particulièrement efficace pour convaincre le peuple américain quant à l'effort de guerre à fournir. Je me trompe peut-être, mais j'ai toujours vu Pearl Harbor comme un acte relativement mineur par rapport aux crimes commis par l'armée japonaise pendant le conflit. Il s'agissait d'une cible militaire parfaitement valide étant donné le contexte. Les relations s'étaient dégradées et il me semblait que les Américains s'attendaient à une attaque japonaise imminente (et je ne veux pas ici ranimer la théorie du complot disant que Roosevelt aurait laissé faire, je la trouve ridicule).

La déclaration japonaise n'a pas été donnée à temps, sans doute de manière délibérée de la part de la délégation japonaise, ce qui, je l'ignorais, constitue effectivement un crime de guerre et a été jugé comme tel lors des procès de Tokyo.

Beaucoup de choses me surprennent donc. Tout d'abord, comment expliquer que cet événement conserve encore une certaine force évocatrice chez les Américains ? Sans doute, le fait qu'il s'agisse d'une des rares attaques perpétrées sur leur territoire national peut donner des éléments. Quant à la qualification de crime de guerre, beaucoup d'autres pays ont-ils été condamnés pour le même motif (attaquer sans déclaration préalable) lors du conflit ?


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Message Publié : 17 Nov 2018 1:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Squalll a écrit :
La déclaration japonaise n'a pas été donnée à temps, sans doute de manière délibérée de la part de la délégation japonaise, ce qui, je l'ignorais, constitue effectivement un crime de guerre et a été jugé comme tel lors des procès de Tokyo


Pour ce que j'en sais, ce n'était pas délibéré, en fait le décodage a pris trop de temps. Mais, les américains qui avaient plus de décodeurs et qui avaient cassé le code ont décrypté les messages environ 1h avant l'ambassade japonaise à Washington. Seul problème, l'opération était déjà en cours à Pearl Harbor ....


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Message Publié : 17 Nov 2018 9:31 
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Léonard59 a écrit :
Squalll a écrit :
La déclaration japonaise n'a pas été donnée à temps, sans doute de manière délibérée de la part de la délégation japonaise, ce qui, je l'ignorais, constitue effectivement un crime de guerre et a été jugé comme tel lors des procès de Tokyo


Pour ce que j'en sais, ce n'était pas délibéré, en fait le décodage a pris trop de temps. Mais, les américains qui avaient plus de décodeurs et qui avaient cassé le code ont décrypté les messages environ 1h avant l'ambassade japonaise à Washington. Seul problème, l'opération était déjà en cours à Pearl Harbor ....

Si le décodage par l'ambassade à Washington n'était pas possible dans des délais compatibles avec l'attaque de Pearl Harbor, dans ce cas c'est Tokyo qui est en cause.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Nov 2018 11:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Pierma a écrit :
Si le décodage par l'ambassade à Washington n'était pas possible dans des délais compatibles avec l'attaque de Pearl Harbor, dans ce cas c'est Tokyo qui est en cause.


Effectivement. Si je me rappelle bien de mes lectures sur le sujet, les japonais avaient réduit leurs personnels dans les ambassades et consulats aux USA. Je ne sais pas s'ils avaient réduits le nombre de décrypteurs. Ensuite, le message était particulièrement long, il y a plusieurs pages parce qu'il ne s'agit pas d'une simple déclaration de guerre, mais ils y rappellent leurs doléances, pour montrer qu'ils ne font que répondre aux agressions des américains. Et ils ne voulaient pas l'envoyer trop tôt car ils avaient peur de gâcher l'effet de surprise.

Si j'ai bonne mémoire, l'ambassadeur a repoussé au moins une fois l'heure de l'entrevue. Parce que le décodage n'était pas terminé. Ce qui a donné le temps aux américains, premièrement de recevoir des nouvelles de l'attaque qui se déroulait à Pearl Harbor, deuxièmement, de décoder de leur coté le message...


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Message Publié : 17 Nov 2018 11:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Le "coup" avait bien été une traitrise puisque parfaitement préparé , mais quelques heures auraient-elles été suffisantes pour changer le résultat ? L 'escadre américaine aurait -elle pris la mer pour autant ? Quelles auraient été les conséquences avec des navires pas très neufs,leur DCA aurait -elle été adéquate ? bien des questions demeurent.......Je peux néanmoins comprendre le ressentiment toujours éprouvé :l'amertume d'un désastre résultant d'une traitrise.......ou ressenti comme tel.


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Message Publié : 17 Nov 2018 12:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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L'attaque ayant eu lieu avant la déclaration de guerre en bonne et due forme, il s'agissait bien d'un crime de guerre pour lequel les Américains étaient fondés à demander réparation devant un tribunal international, ou une de leur propre juridiction une fois les commanditaires capturés.

Pour sauvegarder les formes, les Japonais auraient dû, comme les Allemands avec les Polonais, monter une agression bidon contre un de leurs postes frontières, puis proclamer qu'ils partaient en guerre et lancer l'invasion. Mais peut-être que riposter à une agression contre un de leurs établissements (en Chine ?) par l'envoi de leur flotte entière qui croisait opportunément à 50 km de l'île aurait été un peu gros ? lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 17 Nov 2018 13:19 
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Sir Peter a écrit :
Le "coup" avait bien été une traitrise puisque parfaitement préparé , mais quelques heures auraient-elles été suffisantes pour changer le résultat ? L 'escadre américaine aurait -elle pris la mer pour autant ? Quelles auraient été les conséquences avec des navires pas très neufs,leur DCA aurait -elle été adéquate ? bien des questions demeurent.......Je peux néanmoins comprendre le ressentiment toujours éprouvé :l'amertume d'un désastre résultant d'une traitrise.......ou ressenti comme tel.

Une déclaration de guerre mieux minutée n'aurait strictement rien changé : les Américains ne croyaient pas à une attaque sur Pearl Harbor. (beaucoup trop éloigné du Japon.) Les Japonais ont mis les Américains dans une fureur noire sans bénéfice pour eux-mêmes.

L'attaque par traîtrise - quelles que soient les questions autour de la transmission : ils auraient pu attendre le signal en retour de leur ambassade - s'explique plutôt par la hantise que leur flotte soit découverte, hantise aggravée par l'absence des porte-avions américains. (Elle se trouvait à 400 km NO de Oahu, sauf erreur, ce qui n'est pas la direction évidente où la chercher, mais malgré tout elle était à la merci d'un survol ou d'une rencontre fortuite.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Nov 2018 18:32 
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Jean Mabillon
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Sans être un expert je crois comme cela est dit plus haut qu en droit international l attaque sans déclaration de guerre formelle est effectivement un crime de guerre.

Ensuite après Auschwitz on peut relativiser ou hierarchiser les crimes mais en droit ça reste un crime et pour les psychologies de 1941 (avant la shoah) un crime exceptionnellement lâche

En 1939 la France et son alliée britannique ont procédé à une déclaration formelle!


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Message Publié : 17 Nov 2018 19:34 
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Comme quoi les dirigeants n'apprennent rien du passé proche... en 1904, Tokyo procéda de la même manière avec les Russes.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 17 Nov 2018 20:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Duc de Raguse a écrit :
Comme quoi les dirigeants n'apprennent rien du passé proche... en 1904, Tokyo procéda de la même manière avec les Russes.
Oui, je me demande d'ailleurs si cette ignorance des convenances ne pénalisait pas le Japon dans les négociations internationales, ce qui l'a contraint à renoncer à une partie de ses gains à l'issue de la guerre russo-japonaise.

Jerôme a écrit :
Ensuite après Auschwitz on peut relativiser ou hierarchiser les crimes mais en droit ça reste un crime et pour les psychologies de 1941 (avant la shoah) un crime exceptionnellement lâche
Aussi monstrueuse qu'elle soit, la shoah n'entrait pas totalement dans le cadre du crime de guerre, car les premières victimes en étaient des ressortissants allemands. Pour les autres aussi, c'était problématique, puisqu'ils avaient été raflés avec la complicité des gouvernements locaux après des conventions (armistice et autres). De là vient la nécessité de définir le "crime contre l'humanité" qui dépasse le cadre du droit de la guerre.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Nov 2018 0:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Squalll a écrit :
Beaucoup de choses me surprennent donc. Tout d'abord, comment expliquer que cet événement conserve encore une certaine force évocatrice chez les Américains ? Sans doute, le fait qu'il s'agisse d'une des rares attaques perpétrées sur leur territoire national peut donner des éléments.
L'attaque de Pearl Harbour a été lancée délibérément par surprise ce qui est ressenti par les Américains comme une opération criminelle et le comportement des Japonais, antérieurement en Chine (les massacres de Nankin) et ultérieurement dans tous les territoires qu'ils ont occupés, n'a pu qu'aggraver ce ressentiment. Elle a créé un choc dans l'opinion publique et la mémoire en est restée vive parce que le bilan de l'attaque a été lourd humainement et matériellement, que les Etats-Unis n'en avaient jamais connu de comparable antérieurement et que c'est l'évènement marquant qui les a fait entrer dans la seconde guerre mondiale.

Squalll a écrit :
Je me trompe peut-être, mais j'ai toujours vu Pearl Harbor comme un acte relativement mineur par rapport aux crimes commis par l'armée japonaise pendant le conflit.
L'attaque de Pearl Harbour ne paraît pas en elle-même un acte aussi barbare que bien d'autres perpétrés par les forces japonaises. C'est implicitement ce qu'a jugé le tribunal militaire international de Tôkyô en ne condamnant à mort que les coupables de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité et non ceux qui avaient été condamnés seulement pour crimes contre la paix, dont l'attaque de Pearl Harbour. Mais elle a plus marqué l'opinion publique que le reste.

Squalll a écrit :
Quant à la qualification de crime de guerre, beaucoup d'autres pays ont-ils été condamnés pour le même motif (attaquer sans déclaration préalable) lors du conflit ?
Aucun. Attaquer sans déclaration préalable ou ce qui pouvait en tenir lieu, comme un ultimatum, était une violaion de la troisième convention de La Haye de 1907. Mais, en 1940, il n'existait pas d'instance juridictionnelle internationale compétente pour condamner un Etat et encore moins pour condamner ses dirigeants à titre individuel. Du reste, le Japon, comme l'Allemagne, avait quitté la SDN. Les crimes jugés par les tribunaux de Nuremberg et de Tôkyô avaient été définis par l'accord de Londres du 8 août 1945 conclus entre les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Union Soviétique et la France et non dans une convention antérieure. Y étaient distinguées trois catégories, les crimes contre la paix, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité. Les préoccupations du tribunal de Tôkyô ont plus particulièrement porté sur les crimes contre la paix parce qu'une paix durable, qui impliquait la prohibition de la guerre, était l'objectif premier des Nations-Unies dont la charte venait d'être adoptée.

Par la suite, la guerre étant exclue par la charte des Nations-Nations, les déclarations de guerre sont tombées en désuétude. Les condamnations prononcées par le Conseil de Sécurité ne portent que sur les agressions armées, toutes illégitimes qu'elles aient été ou non précédées d'une déclaration préalable. Afin de rétablir l'ordre international, le Conseil de Sécurité peut autoriser l'usage des armes et une telle autorisation vaut déclaration de guerre contre les Etats déclarés fauteurs de troubles.

Le tribunal international de Tôkyô a considéré que l'attaque de Pearl Harbour constituait un crime contre la paix sans qu'il fût nécessaire de chercher à savoir si elle avait été menée en violation de la convention de La Haye de 1907. Son caractère criminel procédait de la décision du cabinet Tôjo de passer outre l'embargo américain en recourant à la force afin de poursuivre les agressions en Chine et ailleurs planifiées dès 1928.


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Message Publié : 18 Nov 2018 0:34 
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Hérodote
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Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Duc de Raguse a écrit :
Comme quoi les dirigeants n'apprennent rien du passé proche... en 1904, Tokyo procéda de la même manière avec les Russes.


Et ils ont remporté ce conflit. Le Japon a tiré toutes les mauvaises leçons de cette guerre et a cherché à refaire la bataille de Tsushima dans un contexte qui ne s'y prêtait plus.

J'entends bien que juridiquement cette attaque soit considérée comme un crime. Je dois avouer trouver cela surprenant tout de même. Les attaques surprises ont été monnaie courante dans l'histoire, plusieurs exemples me viennent en tête pour la période moderne. Je comprends la nécessité de créer un cadre juridique plus stricte au fait militaire, mais il faut croire que ça n'a pas beaucoup aidé pour ce conflit.

Edit : Merci Barbetorte pour toutes ses précisions. Effectivement, il s'agissait d'un crime contre la paix, ce qui apporte juridiquement quelques subtilités.


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Message Publié : 18 Nov 2018 16:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Squalll a écrit :
J'entends bien que juridiquement cette attaque soit considérée comme un crime. Je dois avouer trouver cela surprenant tout de même. Les attaques surprises ont été monnaie courante dans l'histoire, plusieurs exemples me viennent en tête pour la période moderne. Je comprends la nécessité de créer un cadre juridique plus stricte au fait militaire, mais il faut croire que ça n'a pas beaucoup aidé pour ce conflit.
Ce n'est pas la bonne approche parce que la question était politique et éthique plus que juridique du fait qu'il n'y avait pas en 1945 d'autorité législative supra-nationale. Il n'y en a d'ailleurs toujours pas aujourd'hui. Le droit international est essentiellement conventionnel. Ce qui a été appliqué par les tribunaux militaires internationaux de Nuremberg et de Tôkyô n'était pas un droit positif qui n'existait pas mais la loi du vainqueur sur le vaincu tout d'abord annoncée dans la charte de l'Atlantique du 14 août 1941, la déclaration du palais de Saint James du 13 janvier 1942 et la déclaration de Moscou du 30 octobre 1943 et ensuite formalisée dans l'accord de Londres du 8 août 1945. Ces derniers ne se réfèrent à aucune convention internationale en vigueur à l'époque de la commission des faits devant être jugés : les Alliés ont fait la loi et l'ont appliquée rétroactivement aux vaincus. La justification implicite en est que les gouvernements doivent respecter certains principes fondamentaux communs à toute l'humanité qui avaient été énoncés lors de la création de la SDN mais en vain et qui ont dû être imposés par la force par les Alliés qui se sont sentis investis d'une mission de police internationale. On ne peut analyser le procès de Tôkyô comme un banal procès de cour d'assise.


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