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Message Publié : 27 Nov 2018 15:50 
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Grégoire de Tours
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Le Jeu de Paume à Paris consacre une exposition à la photographe Dorothea LANGE, "Politiques du visible", jusqu'au 27/01//2019. Ses photos des camps d'internement (aussi appelés "camps de concentration") furent longtemps interdites aux Etats-Unis. Leur publication fut stoppée et les photos saisies.

http://www.jeudepaume.org/?page=article&idArt=3017

Ces photos ressorties des archives montrent l'histoire méconnue de ces déportations. En 1942, par le décret présidentiel (executive order) 9066 , FDR autorisa le ministère de la guerre à établir des "zones militaires" où bon lui semblait sur le territoire américain. En clair, cela donna carte blanche à De Witt pour évacuer toute une population "d'origine japonaise" vers des camps.


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Message Publié : 09 Déc 2018 17:33 
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Salluste
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Bonsoir,

Merci. J'aime beaucoup Dorothea Lange et je vais m'empresser d'y aller.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 09 Déc 2018 18:37 
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Jean Mabillon
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Je crois que nous devons rester prudent dans l'emploi du mot de "déportation". Certes en anglais, ce mot est relativement banal et peut s'appliquer à toute opération contraignante visant au déplacement et au regroupement de populations. En français, en revanche, ce mot s'applique très spécifiquement aux transfert de Juifs vers les camps d'extermination et des résistants vers les camps de concentration du IIIe Reich !


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Message Publié : 09 Déc 2018 19:48 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Je crois que nous devons rester prudent dans l'emploi du mot de "déportation". Certes en anglais, ce mot est relativement banal et peut s'appliquer à toute opération contraignante visant au déplacement et au regroupement de populations. En français, en revanche, ce mot s'applique très spécifiquement aux transfert de Juifs vers les camps d'extermination et des résistants vers les camps de concentration du IIIe Reich !


En effet. "Deportation" se traduit bien plus souvent par "expulsion" (qui, certes, peut être désagréable mais que nous connaissons nous aussi pour des occupations illégales) que "déportation".


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Message Publié : 09 Déc 2018 21:33 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Je crois que nous devons rester prudent dans l'emploi du mot de "déportation". Certes en anglais, ce mot est relativement banal et peut s'appliquer à toute opération contraignante visant au déplacement et au regroupement de populations. En français, en revanche, ce mot s'applique très spécifiquement aux transfert de Juifs vers les camps d'extermination et des résistants vers les camps de concentration du IIIe Reich !


C'est une énorme digression hors-sujet à laquelle vous nous invitez là, mais pour être précis: en effet il faut rester prudent, pour tous les mots. En anglais le mot deportation s'applique dans plus de cas, ThierryM a raison, mais en français, il s'applique bien aux déplacements forcés de population, dont ceux des juifs pendant la seconde guerre mondiale, et dans le cas des Japonais américains.

Définition de "déporter" dans le Larousse: "Envoyer quelqu'un, un groupe dans un camp de concentration ; l'exiler en un lieu déterminé."
Déportation: "Transfert et internement dans un camp de concentration situé dans une région éloignée.
Peine politique perpétuelle, afflictive et infamante, exilant le condamné dans un lieu déterminé. (Elle fut remplacée en 1960 par la détention criminelle.)"

Quelques exemples avec des sources de liens à cliquer:
- l'historien français NIcolas Werth publie à Sciences Po cet article sur les déportations sous Staline
- [url=https://www.ehess.fr/fr/projection-débat/fossé-wang-bing]En Histoire, cet article de l'EHESS parle des déportés sous le régime chinois[/url]
- la Cour Pénale Internationale et les Nations Unies parlent de la déportation des Rohingyas. Le français est langue officielle des deux institutions.
- Même usage dans la presse française (Le Monde)
- texteliLe Monde parle de la déportation des Ouigours
- Alain Blum, de l'INED parle des déportés en URSS
- Ici, le Monde Diplomatique également
etc.

Personnellement, mon interrogation portait plus sur "camps de concentration", pour savoir si le terme s'appliquait bien aux camps de japonais. C'est bien le cas aussi.


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Message Publié : 09 Déc 2018 21:44 
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Jean Mabillon
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Je me demande si nous ne sommes pas en plein relativisme première étape vers le négationnisme.

On n'a jamais parlé en français de déportation et de camps de concentrations pour les nippo américains. La traduction doit s orienter vers expulsion et regroupement forcé.

Ces camps américains n'avaient rien à voir avec Dachau.


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Message Publié : 09 Déc 2018 22:07 
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Jerôme a écrit :
Je me demande si nous ne sommes pas en plein relativisme première étape vers le négationnisme.

On n'a jamais parlé en français de déportation et de camps de concentrations pour les nippo américains. La traduction doit s orienter vers expulsion et regroupement forcé.

Ces camps américains n'avaient rien à voir avec Dachau.

Vous avez raison pour la traduction française.

Mais je ne sais pas s'il faut y voir ce dérapage relativiste dont vous parlez. C'est peut-être simplement la traduction littérale du terme utilisé par les USA pendant la guerre. A voir...

Avant-guerre, on utilisait en France le terme de "camps de concentration" d'une façon purement administrative, par exemple pour les camps où on été regroupés les réfugiés espagnols. (Et où ils étaient supposés être bien reçus... :rool: ) il est possible que les USA aient employé le même terme sur leur propre sol pendant la guerre. :?:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Déc 2018 22:12 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Je me demande si nous ne sommes pas en plein relativisme première étape vers le négationnisme.

On n'a jamais parlé en français de déportation et de camps de concentrations pour les nippo américains. La traduction doit s orienter vers expulsion et regroupement forcé.

Ces camps américains n'avaient rien à voir avec Dachau.

Vous avez raison pour la traduction française.

Mais je ne sais pas s'il faut y voir ce dérapage relativiste dont vous parlez. C'est peut-être simplement la traduction littérale du terme utilisé par les USA pendant la guerre. A voir...

Avant-guerre, on utilisait en France le terme de "camps de concentration" d'une façon purement administrative, par exemple pour les camps où on été regroupés les réfugiés espagnols. (Et où ils étaient supposés être bien reçus... :rool: ) il est possible que les USA aient employé le même terme sur leur propre sol pendant la guerre. :?:


Cela est vrai.

Selon moi, le plus probable est que le mot anglais de "deportation" ait été traduit par paresse en "déportation " mais avec un risque : qu'ensuite le lecteur pense qu'il y a eu des copies de Dachau ou d Auschwitz aux États Unis.

L'etape suivante sera à l'inverse de penser que les camps allemands étaient comparables aux camps américains, c'est à dire contraignants mais pas mortels !

Dans cette affaire le français est plus precis que la langue anglaise. Profitons en !

On peut enfin craindre que certains mauvais esprits ne pensent que les Juifs sont des râleurs impénitents car après tout ce que leur est arrivé pendant la guerre ne fut pas pire que le sort des Nippo américains ! La est le négationnisme.


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Message Publié : 09 Déc 2018 22:14 
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Grégoire de Tours
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Au lecteur de faire ses devoirs. Pour le terme de déportation, cf plus haut: il est clair qu'en français, il est utilisé pour plusieurs tragédies. Cela ne signifie en rien que l'EHESS, Sciences Po, Le Monde, Larousse, Alain Blum, les Nations Unies ou la Cour Pénale Internationale "nient" particulièrement la déportation des juifs, ni ne la relativisent particulièrement. De même qu'il y a eu un génocide au Rwanda (terme légal), ou des crimes contre l'humanité (terme légal) en ex-Yougoslavie, un même terme peut s'appliquer hélas à plusieurs situations, que personne de censé ne songe pourtant à "relativiser", chaque situation historique ayant sa spécificité et son ampleur différente.

Pour le terme de camp de concentration, si d'autres camps que ceux d'Allemagne étaient nommés ainsi, cela n'enlèverait rien à l'unicité spécifique de la Shoah, ni à la reconnaissance de l'ampleur de la destruction des juifs d'Europe, ou de sa nature particulière.

Dans le cas des camps aux USA, l'expression ne relève pas d'un quelconque relativisme ou encore moins négationisme puisque le terme est utilisé par le président Roosevelt entre autres à l'époque où il les crée. C'est FDR qui parle de camps de concentration (concentration camps) à propos de ces camps d'internement forcé. Un lien: NEWSWEEK, qui n'est pas taxé de négationisme ou d'antisémitisme.

Les camps d'internement de japonais (appelons-les ainsi) ont été très peu étudiés en France, à ma connaissance, et beaucoup plus aux Etats-Unis.
Voir ICI un article sur le débat sur les termes, dans le Huffington Post aux Etats-Unis..


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Message Publié : 09 Déc 2018 23:30 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Avant-guerre, on utilisait en France le terme de "camps de concentration"


Auriez-vous une référence ou un lien en exemple?


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Message Publié : 09 Déc 2018 23:43 
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Jean Froissart
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Rappelons qu'il y a bien une différence entre un « camp de concentration » et un « camp d'extermination »...
https://www.larousse.fr/encyclopedie/di ... tion/35863

Citer :
Camps dans lesquels sont rassemblés, sous la surveillance de l'armée ou de la police, soit des populations civiles de nationalité ennemie, soit des minorités ethniques ou religieuses, soit des prisonniers de droit commun ou des détenus politiques.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 10 Déc 2018 4:28 
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Avant-guerre, on utilisait en France le terme de "camps de concentration"


Auriez-vous une référence ou un lien en exemple?

Je ne vois pas trop où chercher pour l'appellation officielle avant-guerre... mais vous pouvez noter que la définition donnée par Lord Foxhole est relativement anodine.

Ce sont les camps qui gagneront plus tard une sale réputation, parce qu'ils serviront à regrouper des Juifs sous Vichy. (J'ai en tête les noms de Pithiviers, Beaune la Rolande...il y en a d'autres)

Dans l'intervalle, certains ont également servi à regrouper les ressortissants étrangers au moment de la déclaration de guerre. En particulier les réfugiés allemands, jugés collectivement suspects, qu'une clause de l'armistice, estimée "contraire à l'honneur" par les négociateurs français - mais qui fut néanmoins acceptée - allait livrer à la Gestapo.

Il me semble que dans cette circonstance on a parlé, assez logiquement, de camps de regroupement. (mais c'était un ou plusieurs des camps précédents.)

A la fin de la guerre ils ont servi de camps de prisonniers de guerre allemands, souvent avant dispatching dans des villages ou autres lieux de travail.

(Et je me demandais s'ils avaient encore pu servir pour les harkis, mais je me laisse peut-être entraîner par le côté 25ème Heure de ces usages successifs des mêmes camps pour enfermer tour à tour des catégories différentes.)

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Message Publié : 10 Déc 2018 10:33 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
J'ai en tête les noms de Pithiviers, Beaune la Rolande...il y en a d'autres

J'aurais dit Drancy également, peut-être?

Jerôme a écrit :
Selon moi, le plus probable est que le mot anglais de "deportation" ait été traduit par paresse en "déportation " mais avec un risque : qu'ensuite le lecteur pense qu'il y a eu des copies de Dachau ou d Auschwitz aux États Unis. L'etape suivante sera à l'inverse de penser que les camps allemands étaient comparables aux camps américains, c'est à dire contraignants mais pas mortels ! (...) On peut enfin craindre que certains mauvais esprits ne pensent que les Juifs sont des râleurs impénitents car après tout ce que leur est arrivé pendant la guerre ne fut pas pire que le sort des Nippo américains ! La est le négationnisme.


La vigilance est toujours de mise, mais on ne peut brider le sens de mots juste par peur de la supposition qu'ils soient interprétés d'une certaine façon par des ignorants.

- Supposer la paresse de traducteurs pour "déportation", c'est ne pas voir que le mot existe dans des textes en français non traduit. Maints exemples sont référés plus haut, dans des institutions sérieuses et dont on ne peut soutenir qu'elles sont négationistes. Pierma rappelle qu'il fut utilisé ailleurs. Le mot fut et est dans le vocabulaire français autant qu'américain avant les camps nazis.
- Seconde supposition: le risque que les lecteurs pensent qu'il y a eu Dachau aux Etats-Unis. C'est un pas supplémentaire dans l'extrapolation d'une hypothèse, en présupposant l'ignorance absolue de tout lecteur, ainsi que l'absence de volonté de savoir
- Troisième supposition: qu'un lecteur encore plus ignorant imagine que Dachau n'était pas mortel. Donc par définition que ce lecteur est un négationiste
- Enfin quatrième supposition: que le lecteur pense que les juifs sont des râleurs...

Cela fait beaucoup de suppositions, à partir du postulat que votre lecteur a déjà de sérieuses tendances négationistes. On ne peut pas amputer la langue en se basant sur des thèses négationistes. J'y vois un effet pervers et un risque encore plus grand: celui de renforcer les mauvais esprits qui pensent que les juifs voudraient régenter le langage, monopoliser le vocabulaire de la souffrance, et empêcher tout discours sur l'histoire des autres crimes commis. C'est une thèse très en vogue chez les antisémites.

Il faut se pencher le deuxième terme Camp de Concentration. Le terme "camp de concentration" a une historiographie différente du terme de "déportation". Il vient de l'anglais, qui l'a appris de l'espagnol.

C'est le général espagnol [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Valerià_Weyler_i_Nicolau]Valeriano Weyler[/url] qui, dans son premier ordre du 16 février 1896 à son arrivée à Cuba, ordonne la politique de concentration des révoltés Cubains, au sens de camps d'internement particulier, terme utilisé couramment ensuite (indifféremment "concentración, "re-concentración" et "reconcentrados") dans les textes cubains, avec pour objectif de mater la rebellion en affamant massivement la population, femmes et enfants, entassés dans des camps. Cette guerre est méconnue en France, contrairement aux Etats-Unis ou en Espagne, qui y prirent part ([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hispano-américaine#cite_note-6]1898, Guerre hispano-américaine pour l'indépendance de Cuba[/url]).

Les patrons de presse américains William Hearst et Joseph Pulitzer ont mené aux Etats-Unis à partir de 1896 une campagne de presse massive contre le "boucher" de Cuba et contre l'Espagne, pour un "Cuba libre", dénonçant les atrocités commises par Weyler, notamment les camps de concentration, dans un effort pour mobiliser l'opinion pour la guerre. Dans ces camps insalubres dépourvus de nourriture et de sanitation ou de soins médicaux, la maladie et la mort se sont vite développées. On estime à 225 000 le nombre de morts de faim et d'épidémie dus à cette politique, dont 100 000 dans les camps.
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Valeriano Weyler[/centre]

Le terme entre dans la presse européenne et britannique lors d'un autre conflit, également méconnu en France mais très étudié dans le Commonwealth: la guerre des Boers.

Immédiatement après la guerre hispano-américaine, en Afrique du Sud, les britanniques envoient des troupes pour mater la rébellion des Boers (1899-1902). Les hommes boers sont organisés en commandos, ravitaillés par les fermes tenues par leurs familles. Afin de leur couper tout soutien, les fermes furent brûlées, et les familles internées dans des camps. Lord Kitchener approfondit la pratique: créer des camps, prisons à ciel ouvert, insalubres, pour y entasser des populations et les y laisser mourir. Le manque de nourriture, d'hygiène et de soins engendra rapidement la malnutrition et des maladies contagieuses endémiques telles la typhoïde, la rougeole, le choléra et la dyssenterie, auquelles les enfants sont particulièrement vulnérables.

Des voix se sont élevées dans l'Empire contre ces pratiques, dont la plus célèbre fut celle d'Emily Hobhouse, qui visita les camps et fit de la petite Lizzie van Zyl un symbole des victimes.

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Lizzie van Zyl

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une mère boer et son fils dans un camp

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Le terme est couramment utilisé par les historiens de ces guerres. D'autres ont repris la méthode et le nom, Hitler l'a utilisée et amplifiée comme on sait, jusqu'à développer la solution finale.

- [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Valerià_Weyler_i_Nicolau[/url]
- [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hispano-américaine#cite_note-6[/url]
- Ferguson, Niall (2002). Empire: The Rise and Demise of the British World Order and the Lessons for Global Power. Basic Books
- Bossenbroek, Martin (2018), The Boer War, Seven Stories Press
- Procter, Ben (1998), William Randolph Hearst, Oxford University Press,
- Tone, John Lawrence (2008), War in Cuba, 1895-1898, The University of North Carolina Press,


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Message Publié : 10 Déc 2018 11:44 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Je crois que nous devons rester prudent dans l'emploi du mot de "déportation". (...) En français, ce mot s'applique très spécifiquement aux transfert de Juifs vers les camps d'extermination et des résistants vers les camps de concentration du IIIe Reich !


Un autre contre-exemple d'article académique, ici dans la revue Vingtième Siècle, l'auteur parle bien des déportations au Cambodge sous les Khmers rouges:

https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2003-1-page-3.htm?contenu=article


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Message Publié : 10 Déc 2018 13:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Il y a une certaine cacophonie dans ce fil. Tout d'abord le mot "déportation" existait en Français pour les bagnes d'outre-mer (Nouvelle Calédonie, puis Guyane) jusqu'en 1939. Le mot a pris un sens différent avec la 2°GM et l'envoi vers le Reich des résistants et des Juifs et l'acception d'avant la guerre a quasiment disparu. En revanche , quand les suspects ou autres ne quittaient pas le territoire national, on utilisait le mot plus neutre de "camp d'internement". Il y en a eu pour les réfugiés républicains espagnols, puis avec Vichy pour les Tsiganes entre autre, puis pendant la guerre d'Algérie que ce soit pour les FLN ou Les membres de l'OAS.
Donc, pour revenir à la question initiale, aux Etats Unis, comme on ne quittait pas le territoire national, il aurait fallu traduire par camp d'internement. A propos des Japonais ou descendants de Japonais internés aux Etats Unis, il y a eu un film hollywoodien " Un homme est passé".

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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