A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 16 Jan 2019 12:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Déc 2018 13:29 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 651
Faget a écrit :
Il y a une certaine cacophonie dans ce fil. Tout d'abord le mot "déportation" existait en Français pour les bagnes d'outre-mer (Nouvelle Calédonie, puis Guyane) jusqu'en 1939. Le mot a pris un sens différent avec la 2°GM et l'envoi vers le Reich des résistants et des Juifs et l'acception d'avant la guerre a quasiment disparu. En revanche , quand les suspects ou autres ne quittaient pas le territoire national, on utilisait le mot plus neutre de "camp d'internement". Il y en a eu pour les réfugiés républicains espagnols, puis avec Vichy pour les Tsiganes entre autre, puis pendant la guerre d'Algérie que ce soit pour les FLN ou Les membres de l'OAS.
Donc, pour revenir à la question initiale, aux Etats Unis, comme on ne quittait pas le territoire national, il aurait fallu traduire par camp d'internement. A propos des Japonais ou descendants de Japonais internés aux Etats Unis, il y a eu un film hollywoodien " Un homme est passé".

Un Homme est passé/Bad Day At Black Rock me semble plus évoquer le racisme envers les nippo-américains durant la guerre que l'internement proprement dit.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 14:30 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 538
Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Avant-guerre, on utilisait en France le terme de "camps de concentration"

Auriez-vous une référence ou un lien en exemple?

Pendant la Première Guerre, nombre d'Alsaciens ont été déportés et placés en camps de concentration (les termes en italique sont du ministère de l'Intérieur) dans le Finistère.
Pour des raisons compréhensibles de risque de fuites, d'agents doubles, solidarités familiales, voisinage... qui auraient pu avoir des conséquences sur les opérations en cours.
Il va sans dire que ces camps de concentration n'ont aucun rapport avec ceux des nazis, et que la dignité de nos compatriotes y était garantie.
Une synthèse sur ce sujet d'un universitaire Strasbourgeois ici.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 14:58 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 238
Localisation : Loin
déportation = "hors du territoire national"?
Faget a écrit :
aux Etats Unis, comme on ne quittait pas le territoire national
Cette définition semble très personnelle. Les dictionnaires, les historiens d'universités françaises cités plus haut, à Sciences Po ou à l'EHESS, les journalistes par exemple du Monde ou du Monde diplomatique, tous des professionnels actuels de la langue et de l'histoire, semblent en désaccord avec une définition qui serait basée sur ces termes. Sur quel texte basez-vous cette définition d'avant-guerre qui serait centrée sur "le déplacement hors du territoire national"?

Par définition les déportations se sont effectuées sur un territoire contrôlé par le pouvoir qui déporte. La Guyane et la Nouvelle Calédonie font partie du territoire national. Vouliez-vous dire "métropole"? Mais le Ministère de l'intérieur utilisait le terme avant-guerre en métropole et hors métropole. Cette définition ne semble donc pas administrative.

Avant-guerre / après-guerre

Le terme fut employé avant-guerre mais aussi après la guerre par les historiens, et l'est toujours comme vous pouvez le constater plus haut, dans les exemples, le dernier en date étant celui des Rohingyas en Birmanie (Myanmar) (cf texte des Nations Unies). Les déportations au Cambodge, en Chine ou en URSS ne quittaient pas le territoire national. Il faut accepter que le terme décrit en histoire plusieurs situations fort différentes.

Républicains espagnols

Un point reste confus dans ce que vous mentionnez. Vous semblez dire qu'il y a eu des camps d'internement des "réfugiés républicains espagnols" sous la IIIe République. L'administration a-t-elle vraiment utilisé ce terme de "Camps d'internement"? Quel était le nom de ce(s) camp(s), et où étaient-ils?

Film à voir

Pour revenir aux camps d'internement japonais aux Etats-Unis, le film qui a été réalisé dessus est "Bienvenue au Paradis" de Alan Parker (Come see the Paradise, 1990).


Dernière édition par Dalgonar le 10 Déc 2018 15:13, édité 4 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 15:06 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1974
Dalgonar a écrit :
QUel était le nom de ce(s) camp(s), et où étaient-ils?
Je crois me souvenir d'un wiki là-dessus (mots clés : réfugiés exilés guerre d'Espagne)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 15:11 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 238
Localisation : Loin
Merci. Les termes étaient donc extrêmement larges avant-guerre pour "camps d'internement" ou "de concentration". Pour les républicains espagnols, il s'agirait plutôt de camps d'internement de réfugiés jugés dangereux, donc dans une définition beaucoup plus neutre et moins létale. Ce qui expliquerait aussi pourquoi Roosevelt trouvait le terme approprié pour ses camps aux Etats-Unis.

Je pense qu'après-guerre et parce que les Allemands avaient choisi ce nom pour leurs camps de la mort, on n'a plus utilisé aussi largement le terme, et on l'a réservé pour des situations de crimes de masse (Cambodge, URSS, ...).

"Entre févier 1939, date de l’ouverture du premier camp d’internement administratif, et mai 1946 date de la fermeture du dernier, quelque 600 000 personnes se sont retrouvées enfermées non pas pour des délits ou des crimes qu’elles auraient commis mais pour le danger potentiel qu’elles représenteraient pour l’Etat et/ou la société. Quatre logiques successives se sont succédé : l’exception (1938-1940), l’exclusion (1940-1942), la déportation (1942-1944), à nouveau l’exception (1944- 1946)"
Thèse de Doctorat d'Etat de Denis Peschanski, Paris I Sorbonne, publiée en 2002, La France des camps. L’internement en France 1938-1946, Paris, Gallimard (coll. La suite des temps, dir. Pierre Nora) Président du jury : François Bédarida (directeur de recherche émérite au CNRS). Directeur de thèse : Antoine Prost (professeur, Université Paris 1 Panthéon Sorbonne). Autres membres du jury : Jean-Pierre Azéma (IEP Paris), Robert Frank (Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne), José Gotovitch (Université libre de Bruxelles), Pierre Laborie (directeur d’études, EHESS). Le jury a attribué la mention « Très bien » (mention correspondant à « très honorable avec félicitations à l’unanimité » pour le doctorat nouveau régime).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 15:30 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 238
Localisation : Loin
Dalgonar a écrit :
Par définition les déportations se sont effectuées aussi sur un territoire contrôlé par le pouvoir qui déporte.

Je n'ai pas eu le temps d'ajouter "aussi" et "ainsi bien sûr qu'entre territoires alliés ou soumis (ex: Pologne et France sous le IIIe Reich)", souvent dans des régions inhospitalières du territoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 19:11 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7161
J'ai suivi le conseil de Barbetorte et trouvé l'article de Wiki sur les réfugiés espagnols.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_et_exil%C3%A9s_de_la_guerre_d%27Espagne#Les_camps_fran%C3%A7ais

Et donc le gouvernement français utilisait le terme de "camps de concentration" mais aussi celui de "camp d'internement".

A noter les noms des camps de Gurs et du Vernet. (j'ai déjà cité Pithiviers et Beaune la Rolande.)
Attention, le camp de Drancy est une création postérieure, réalisée par Vichy comme point de regroupement et de départ "vers la Pologne" des Juifs raflés en France : la rafle du Vel'd'Hiv avait montré, justement, qu'on n'avait pas de lieu - sauf provisoirement ce stade - pour les Juifs ainsi ramassés. Il s'agit d'un groupe de bâtiments type HLM, réquisitionnés, qui fermaient les 3 cotés, donc facile à boucler, et je pense avec déjà une proximité de la voie ferrée.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 21:30 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 238
Localisation : Loin
Oui j'ai vu cette page wiki aussi. Merci de l'avoir référencée. J'ai appris quelque chose que j'ignorais. Je ne sais pas si beaucoup ici connaissaient l'épisode Weyler à Cuba ou Kitchener en Afrique du Sud. J'avoue que j'ai des lacunes concernant l'URSS vers ou depuis les pays alliés ou satellites.

Pierma a écrit :
Attention, le camp de Drancy est une création postérieure, réalisée par Vichy comme point de regroupement et de départ "vers la Pologne" des Juifs raflés en France : la rafle du Vel'd'Hiv avait montré, justement, qu'on n'avait pas de lieu - sauf provisoirement ce stade - pour les Juifs ainsi ramassés. Il s'agit d'un groupe de bâtiments type HLM, réquisitionnés, qui fermaient les 3 cotés, donc facile à boucler, et je pense avec déjà une proximité de la voie ferrée.


Au sujet des déportations de la France vers la Pologne: la rafle fut effectuée par la police française, mais ensuite, les trains et conducteurs étaient-ils allemands ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 22:14 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7161
Dalgonar a écrit :
Au sujet des déportations de la France vers la Pologne: la rafle fut effectuée par la police française, mais ensuite, les trains et conducteurs étaient-ils allemands ?

Je ne suis pas spécialiste de la question, aussi je ne réponds que sous toute réserve.

Je doute que les conducteurs - et la question se pose aussi pour les locomotives - français soient allés très au delà de la frontière allemande. A priori à partir de cette limite, les convois devaient être pris en charge par la Reichsbahn, dont les procédures, les règles de conduite et la signalisation devaient être différentes.
En revanche, les wagons, eux, allaient jusqu'à Auschwitz : il n'y avait pas de transbordement dans d'autres wagons en cours de route. D'ailleurs vu la façon dont on y chargeait les gens (debout, sans eau, et serrés comme des sardines) ils pouvaient parfaitement, dès la frontière allemande, contenir des cadavres et des blessés : un tel transbordement aurait nécessité un camp intermédiaire et des"sonderkommando" de déportés pour les encadrer ou les effectuer.

A noter qu'à Drancy - toujours à ma connaissance - si le camp est resté (jusqu'au bout ?) sous administration française, en revanche je pense que ce sont des SS qui y effectuaient le chargement des wagons. (j'ignore comment "tout ce petit monde" se partageait les tâches dans le détail, à l'intérieur du camp.)

Mais j'aimerais que des participants connaissant mieux ces "détails" viennent confirmer mes propos.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2018 23:06 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 208
Bonsoir

Citer :
Quand de la gare du Bourget-Drancy va démarrer le train de déportation, c’est la SNCF qui, en liaison avec la direction allemande des transports, a mis à disposition le matériel nécessaire, en priorité des wagons allemands. Ces wagons étaient soigneusement contrôlés par des cheminots français, eux-mêmes surveillés par des cheminots allemands, afin d’écarter des wagons endommagés qui faciliteraient les évasions. Les horaires ainsi que les itinéraires vers les gares frontalières ont également été préparés en collaboration 12
. Le personnel de conduite était français jusqu’à la frontière. Par ailleurs, les factures sont adressées par la SNCF à l’Agence allemande de voyages de l’Europe continentale, qui la fait régler soit directement par la police de sûreté et les services de sécurité (la SIPO SD, commanditaire et expéditeur des Juifs), soit par l’intermédiaire de l’administration du commandement militaire allemand en France. Les frais d’escorte française de gendarmerie sont facturés par la SNCF au ministère de l’Intérieur [...] Le IIIe Reich paye la SNCF pour les Juifs déportés et l’État français paye la SNCF pour les gendarmes qui surveillent les Juifs. Une circulaire du directeur de la police municipale, le 15 septembre 1942, nous apprend enfin que c’est en dernière minute la SNCF qui ferme et plombe les wagons de déportés : “ Le Commissaire divisionnaire s’assurera que les wagons auront été fermés et plombés par la SNCF. ”


Ne pas oublier les juifs de la zone libre qui furent acheminés à Drancy

Source: http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/SNCF-Klarsfeld.pdf

Cordialement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2018 0:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7161
Merci Makno pour ces précisions.

Klarsfeld ne dit pas par qui étaient chargés les wagons.

En revanche ils étaient fermés et plombés... par des agents SNCF.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2018 8:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1974
on s'écarte un peu du fil initial
sur la question de la responsabilité de la SNCF, je crois qu'Alain Lipietz avait tenté de les assigner devant les tribunaux il y a quelques décennies

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2018 9:36 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2865
Localisation : Versailles
bourbilly21 a écrit :
on s'écarte un peu du fil initial


Pas forcément. Le but implicite du fil est de démontrer que les Américains comme les Français étaient aussi des pays impitoyablement répressifs qui portaient sans hésiter atteinte aux droits de l'Homme. C'est une façon de relativiser la Shoah et une façon aussi de discréditer les régimes démocratiques libéraux (comme l'Amérique de Roosevelt) et globalement les pays occidentaux.

conclusion : Roosevelt faisait des camps de concentration comme Pétain et comme Hitler. Tous les mêmes !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2018 11:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 208
Libre à vous de tirer les conclusions que vous souhaitez, pour ma part je vois pas mal de différences entre les camps de concentration pour les nippo-américains d'une part et les camps de transit et de concentration pour les juifs en Europe d'autre part (au niveau de la finalité déjà, nous ne sommes pas dans le même registre de part et d'autre de l'Atlantique).
Il est évident que les États-Unis, bien que démocratiques, ont employé certaines mesures autoritaires contre leur population (si ça peut vous rassurer cela ne se limitait pas aux camps de concentration) mais d'un autre côté au moins une unité de l'armée était composée de nippo-américains https://fr.m.wikipedia.org/wiki/442e_Regimental_Combat_Team , quant à Vichy... si ce n'est pas un régime répressif je me demande ce que c'est...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2018 14:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7161
Jerôme a écrit :
Je me demande si nous ne sommes pas en plein relativisme première étape vers le négationnisme.

On n'a jamais parlé en français de déportation et de camps de concentrations pour les nippo américains. La traduction doit s orienter vers expulsion et regroupement forcé.

Ces camps américains n'avaient rien à voir avec Dachau.


Jerôme a écrit :
conclusion : Roosevelt faisait des camps de concentration comme Pétain et comme Hitler. Tous les mêmes !


Jérôme, je ne vous comprends pas. Ou plutôt je pense que je vois où est le malentendu.

Pour moi, la remarque que vous avez faite sur la nécessité de traduire "camp de concentration" par "regroupement forcé" s'appliquait à la façon de rendre compte de l'exposition américaine, pour éviter que le terme "camp de concentration" perde la force qu'il a acquise après la guerre, ou à partir de la découverte des camps de concentration allemands.
Et en effet ce terme décrit une réalité effrayante, très au delà de celle des camps de regroupement pour les nippo-américains.

Même chose pour le mot de déportation, qui a cessé de décrire un déplacement de population, pour décrire un envoi vers l'enfer.

Mais pour moi, je pensais que vous pointiez le risque de relativisme inhérent à une traduction littérale des termes américains d'époque pour rendre compte de cette exposition, ou du sort des nippo-américains d'une manière générale.

Enfin, que racontez-vous lorsque vous dites que le but de ce fil est de faire entrer ce relativisme dans les esprits ? Il ne s'agit absolument pas de ça. Et d'ailleurs jamais la modération ne l'aurait supporté, s'il y avait eu la moindre dérive dans ce sens.
Tout de même, vous savez assez que nous sommes très vigilants sur tout ce qui concerne le négationnisme, ou le risque de relativisme tel que vous l'avez évoqué au début.

Le malentendu est tel que Makno, qui n'est en rien relativiste, a interprété votre protestation - qui donc pour moi est à contre-emploi - comme une affirmation choquante, mais cette fois-ci de votre part.

Donc tout le monde se calme, il n'y a pas péril en la demeure, tout ce qui a été dit sur l'usage des mots "regroupement forcé" et "expulsion" concerne strictement les camps américains. Il n'a jamais été question de les utiliser pour la Shoah, enfin ! ça tombe sous le sens !

(il y a juste eu discussion sur le fait que les documents américains d'époque, tout comme on le faisait également en France, employaient le terme "camp de concentration" dans un sens relativement anodin, ce qui peut paraître aujourd'hui surprenant quand on sait de quel sens ils se sont chargés depuis.)

Et donc vous avez bien fait d'attirer notre attention sur les précautions à employer dans la traduction des compte-rendu américain d'époque, mais n'incriminez pas ce fil, c'est une discussion "propre", la modération n'aurait pas toléré le contraire.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB