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Message Publié : 11 Déc 2018 16:06 
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Salluste
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Ce fil n'a du tout le "but implicite" que vous y voyez. C'est une tournure à la McCarthy, qui voyait des messages communistes implicites partout. Il faut éviter les procès d'intention et assimilations totalement outranciers, distinguer les nuances, bien lire et définir les mots sans vouloir censurer "de manière préventive".

L'expo de Dorothea Lange nous invite à regarder de plus près justement ce qu'étaient ces camps de japonais, histoire encore peu connue (et pour cause: photos censurées). Cela pourra éclairer les ignoramus qui ne verraient pas de différence avec Dachau. Pour autant, c'était clairement une atteinte aux droits constitutionnels. Du reste, des cas ont été présentés devant la Cour Suprême en ce sens (Hirabayashi v. United States et Korematsu v. United States).

On peut vouloir défendre FDR, un des plus grands présidents des EEUU, qui avait certainement ses raisons, le contexte était la guerre, l'époque avait de drôles de conceptions raciales, et la Déclaration Universelle des Droits Humains n'avait pas encore été présentée (1948). Le fait est que ces nippo-américains ont été internés et ont perdu leurs biens en vertu de leurs origines, et contre leurs droits. Le Jeu de Paume ne dénigre pas l'Amérique en le rappelant, même si ce n'est pas l'épisode le plus brillant de l'histoire des Etats-Unis.

L'appellation "camp de concentration" a effectivement changé de sens après Nuremberg, et il faut prendre le terme avec toutes les précautions lorsqu'on aborde les textes d'époque traitant de l'origine du mot, des camps Cubains, des Boers, ou des Japonais. D'où mes guillemets dans le premier post, et mon interrogation dans le second. L'intention claire était de discuter sur ce terme d'époque, ce qui a été fait, avec l'effort de référencer des sources sur lesquelles se baser.

Sur l'autre terme, l'appellation "déportation" est utilisée couramment en histoire pour d'autres déplacements de population forcés que ceux de Dachau. Les historiens de l'URSS ne peuvent pas ne pas l'utiliser. Pour ne citer que l'URSS, Nicolas Werth par exemple a un poids plus important qu'un anonyme en la matière, on peut sans être accusé de négationisme se ranger à cet usage académique.


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Message Publié : 11 Déc 2018 17:30 
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Dalgonar a écrit :
Ce fil n'a du tout le "but implicite" que vous y voyez. C'est une tournure à la McCarthy, qui voyait des messages communistes implicites partout. Il faut éviter les procès d'intention et assimilations totalement outranciers, distinguer les nuances, bien lire et définir les mots sans vouloir censurer "de manière préventive".

Dalgonar, voulez-vous être assez gentil pour ne pas, à votre tour, faire un procès d'intention à Jérôme ?
Il y a eu malentendu, c'est rectifié, passons à autre chose et revenons au sujet de ce fil.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Déc 2018 18:01 
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Grégoire de Tours
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Dalgonar a écrit :
Ce fil n'a du tout le "but implicite" que vous y voyez. Il faut éviter les procès d'intention et assimilations totalement outranciers, distinguer les nuances, bien lire et définir les mots sans vouloir censurer "de manière préventive".


Vous avez raison de vouloir bien distinguer les nuances. Oui, l'histoire de la Shoah a agit en rouleau compresseur. Ceux qui s'intéressent à cette histoire savent que derrière ce que le grand public nomme "les camps de concentrations nazis", il y a camps et camps. Ceux qui s'intéressent aux racines savent que le terme "camp de concentration" est relativement ancien. Et qu'une partie des premiers camps furent institués avec des considérations humanitaires... Et oui!

Alors, si on veut se démarquer de la démarche de ceux qui ont institués ces camps, ils faut éviter les amalgames grossiers, il faut éviter l'implicite, car l'implicite des uns n'est pas celui des autres. Le terme "camps de concentration" est un terme qui veut tout dire, et donc rien dire. A la base, un camp de concentration, c'est un camp dans lequel on regroupe des gens venant de diverses origines, dans un seul lieu, soit pour mieux s'en occuper, sans pour mieux les contrôler. Entre un camp de concentration et un camp de regroupement, il y a une différence qui a l’épaisseur d'un papier à cigarette... Les camps dans lesquels on regroupe les survivants d'une catastrophe humanitaire pourraient être appelés : "camps de concentration". Actuellement, on préfère éviter de le nommer ainsi, car cette appellation a pris un sens assez funeste après la Libération.

En ce qui concerne les "camps de concentration nazis". D'abords, ils ne furent pas tous des camps de concentrations. Et ce ne sont pas dans les camps de concentration qu'il y a eût le plus de morts. Mais, la plupart des survivants revinrent de camps de concentration, ce qui pourrait expliquer en partie pourquoi le nom s'est imposé. Et on parle "d'univers concentrationnaire". Certains ont mis les liens vers des sites qui proposent des définitions, alors on va, pour tuer tout implicite, rappeler ici, comment était constitué l'univers concentrationnaire nazi. D'abord, il faut avoir en tête que de nombreux camps cumulaient plusieurs fonctions. En Alsace, près du camp de Natzwiller-Struthoff, a fonctionné un camp qu'on pourrait nommer de redressement, mais c'était aussi un camp de transit, le camp de Schirmeck. L'alsacien qui était convoqué pour aller dans ce camp ne savait pas exactement combien de temps il allait y rester, et s'il ne partirait pas ailleurs.

Bref, à la base, il y avait donc des camps de redressements. Là, on pouvait y être condamé, sur une simple décision administrative, à y séjourner une certaine période. Pour certains alsaciens, ce fut une simple journée. Journée où ils furent rossés, où des gens leut ont dit qu'ils avaient de la chance, et que si on avait de nouveau affaire à eux, ce serait différent ! D'autres y furent internés sur des périodes plus ou moins longues, soit en n'y faisant pas grand chose à par subir quelques interrogatoires, ou des endoctrinements, ou des menus travaux. Et d'autres y restèrent le temps qu'on les envoie ailleurs. C'est la partie "camp de transit". Le "ailleurs", était souvent un camp de concentration/camp de travail. Un camp de concentration regroupait des populations provenant de divers autres camps, pour, soit rester un certain temps dans la partie camp de travail, pour être envoyés dans un autre camp. Mais, certain y furent abattus dès le lendemain de leur arrivé en application d'une condamnation qui parfois ne leur avait jamais été notifiée. Le camp de travail regroupait un tas de sous-camps ou de commandos annexes. Certains des commandos du camp du Struthoff se trouvaient à plusieurs dizaines de kilomètres du camp principal. Dans la plupart des camps de travail,la libération était un objectif utopique. Les gens y étaient voués à travailler jusqu'à la mort. Et parfois elle survenait vite. En fait, si le vrai but avait été d'obtenir une quantité appréciable de travail des gens qui y étaient enfermés, on les aurait traités différemment. Et pourtant, diverses industries allemandes payaient pour avoir accès à cette main d’œuvre corvéable à merci....

Et pour parachever, il reste les camps de la mort. Dans ceux-là, 99% des arrivants étaient gazés dans les heures qui suivaient leur arrivée. Je dis les heures, car c'était le temps qui fut parfois nécessaire pour "traiter" les trains spéciaux qui y déchargeaient quelques 1000-1500 malheureux promis à une mort rapide. Les premiers traités pouvaient avoir un doute sur ce qui allait leur arriver... Les suivants voyaient leurs doutes s'envoler en quelques minutes ! Cela a fonctionné, car ces malheureux ont souvent préféré avoir une mort digne, plutôt que de subir encore d'autres atrocités. En même temps, ils étaient dénutris, ils avaient parfois subit un voyage éprouvant pour arriver là.

Il faut avoir en tête l'univers concentrationnaire nazi pour comparer. Oui, les citoyens américains d'origine japonaise ont été mal traités durant la SGM. Mais leur sort pouvait être envié par pas mal des gens qui croupissaient dans les camps de concentration et de travail nazis. Oui, ils étaient rudoyés. Mais, cela était sans commune mesure avec ce qui se passait de ce coté-ci de l’Atlantique !

Cette différence peut paraitre minime aux yeux de certains, elle me semble fondamentale


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Message Publié : 14 Déc 2018 23:25 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
cela était sans commune mesure avec ce qui se passait de ce coté-ci de l’Atlantique !

Cette différence peut paraitre minime aux yeux de certains, elle me semble fondamentale


Cela va sans dire, mais va mieux en le disant. Ce n'est pas une opinion (paraître, sembler sont des euphémismes), mais un fait. Si quelqu'un pense que la différence est minime, il ne devrait tout simplement pas être autorisé à écrire ici, et ses messages effacés comme le prévoit la charte.

Je pense que maintenant nous pouvons revenir au sujet qui était les camps photographiés par D. Lange.

A signaler que l'expo ne se limite pas à cela et montre les photos plus connues du Dust Bowl pendant la grande dépression, qui mériteraient une discussion à part tant elles ont à nous dire.

La photo la plus connue, Migrant Mother (mère migrante) , a touché l'opinion américaine et est devenue un symbole reproduit dans tous les livres d'histoire traitant de la grande crise.

Sa postérité et les l'histoire de la publication de cette photo sont très intéressants à découvrir.


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