Nous sommes actuellement le 17 Oct 2019 14:03

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 23 Déc 2018 13:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1648
Éléments de réponse chez Louis Berteil
L'Armée de Weygand
Le plan Giraud Roosevelt avait prévu la formation d'une armée comprenant principalement
3 corps d'armée,
8 divisions d'infanterie
4 divisions blindées

Effectifs
180 000 Français d'Afrique du Nord
240 000 Indigènes
8000 FFL

Mais après le départ de Giraud les Américains interrompirent le programme
3 div d'inf en moins et 1 blindée

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2018 17:12 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
Intéressant cette confirmation qui montre combien Roosevelt jouait la carte Giraud à fond.
Le chiffre de 8000 FFL montre l'apport presque symbolique de ce qui deviendra la 1ère DFL. Leur ardeur au combat n'a pas , bien sûr, à être mise en doute.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2018 18:32 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 997
Merci d'abord de nouveau aux intervenants de participer.

Pour illustrer ces rapports De Gaulle-Giraud, qui symbolise l'accord final mais qui demanderait elle aussi des commentaires, voila la photo de la poignée de main entre les deux généraux (entourés de Roosevelt et Churchill) dont la date me paraît fausse sur le wiki (17 janvier) je la crois plus tardive de 6 jours (23 janvier) à Anfa dans la villa (du Président Roosevelt (nom de code :Dar Saada). Photo qui avait été évidemment préparée par le président américain


Image

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2018 19:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6100
bourbilly21 a écrit :
Mais après le départ de Giraud les Américains interrompirent le programme
3 div d'inf en moins et 1 blindée

Non seulement c'est une avanie de plus envers De Gaulle (qui devra armer certains régiments de volontaires FFI de bric et de broc, avec des armes anglaises, ou allemandes récupérées) mais c'est même contre-productif du point de vue de l'effort de guerre allié.

Passer de 8 à 5 divisions d'infanterie c'est violent.

Philippe Masson met en avant le goulot d'étranglement constitué par le tonnage maritime dans l'Atlantique, mais à mon avis il tombe dans le panneau de l'argument mis en avant par les Américains pour masquer les humeurs de Roosevelt.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2018 22:00 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2864
A l'automne 1944 quand Juin va rencontrer Marshall aux USA, ce dernier le renvoie vers Eisenhower commandant en chef qui doit décider : c'est NO..... les français ne pourront obtenir du matériel qu'après la fin de la guerre et il est interdit d'acheter du neuf.... Les seuls qui fourniront du matériel pour l'Indochine seront les Anglais qui écouleront les restes de l'armée des Indes... Leclerc sera reçu par Mountbatten le Vice-Roi qui lui dira franchement que les Américains ne veulent plus de la présence Européenne en Asie.... Il lui souhaite néanmoins bonne chance pour cette tache qu'il prévoit impossible.......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2018 15:09 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 997
Oulligator a écrit :
Cet épisode est tiré de l'ouvrage de François Kersaudy, De Gaulle et Roosevelt. Le duel au sommet, Tempus N° 136, pp.252-253.



Quelques pages plus loin (P. 281), Kersaudy en dit un peu plus sur ces 12 marins arrêtés :

François Kersaudy a écrit :
Quant aux marins du Richelieu internés, ils bénéficient d'un immense courant de sympathie dans la presse et l'opinion publique [américaines]; un avocat engagé par la France combattante plaide leur cause devant la cour suprême de New York, et celle-ci leur donne gain de cause le 2 avril [1943].


Mais pas de note, donc pas de référence bibliographique....

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2018 2:07 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6100
Oulligator a écrit :
voila la photo de la poignée de main entre les deux généraux (entourés de Roosevelt et Churchill) dont la date me paraît fausse sur le wiki (17 janvier) je la crois plus tardive de 6 jours (23 janvier) à Anfa dans la villa (du Président Roosevelt (nom de code :Dar Saada). Photo qui avait été évidemment préparée par le président américain

Oui, vous pouvez corriger sur Wiki, la photo est bien du 23 janvier 43.
Préparée ? Certes. Il a demandé à De Gaulle s'il accepterait de serrer la main de Giraud :"Mais bien sûr, d'autant que j'ai le plus grand respect pour ce grand soldat". "Le feriez-vous devant les caméras ?" De Gaulle, décidément affable, répond en anglais :"I shall do that for you".

Techniquement, il a fallu y amener le fauteuil de Roosevelt, puis y amener le président lui-même (en principe il ne se laissait jamais filmer ou photographier dans une posture où son infirmité était visible, mais il est possible qu'il y ait eu de toute façon une retenue, volontaire, de la part des photographes américains) Churchill prenant place à côté de lui, il a fallu ensuite placer les deux généraux français à la bonne distance pour le cadrage général.
(Rien que de très classique. Aujourd'hui, avec l'habitude, les lieux sont déjà pré-organisés pour répondre à ces contraintes.)
La scène a également été filmée, pour les actualités américaines (et anglaises, j'imagine) mais comme la première prise n'était pas sous un bon angle, on demanda aux deux généraux de refaire leur poignée de main.

Oulligator a écrit :
Quelques pages plus loin (P. 281), Kersaudy en dit un peu plus sur ces 12 marins arrêtés :
François Kersaudy a écrit :
Quant aux marins du Richelieu internés, ils bénéficient d'un immense courant de sympathie dans la presse et l'opinion publique [américaines]; un avocat engagé par la France combattante plaide leur cause devant la cour suprême de New York, et celle-ci leur donne gain de cause le 2 avril [1943].


Mais pas de note, donc pas de référence bibliographique....

Là il se passe quelque chose d'amusant : Giraud se prend un "rappel à la loi", dirait-on aujourd'hui.

On se souvient que non seulement la plainte de Giraud en février a abouti à 12 arrestations pour "désertion", mais que des articles très critiques ont immédiatement accusé De Gaulle de saboter le retour en guerre du Richelieu, en gros.

On peut se demander si cette "mauvaise presse" n'est pas un écho inspiré par Roosevelt, ou plutôt par le service de presse de la Maison Blanche, parce que rien ne tient, là-dedans, et dans les semaines qui suivent, on constate que les sentiments du public, des journalistes, et finalement des juges, sont exactement inverses.

Indices d'une popularité de De Gaulle qui ne se démentira plus.

Et évidemment, là ça devient drôle, l'accusation de "désertion" fait pschitt ! Très officiellement, les deux généraux vont prendre conjointement la direction des Français en guerre, comment pourrait-il y avoir "désertion" parmi des marins appartenant désormais à un seul camp ?

Mieux encore, alors que le Richelieu est à quai pour un moment (jusqu'en septembre) les 300 marins qui rejoignent la France Combattante en février y vont pour combattre : à cette époque, si les Alliés ont enfin pris l'avantage dans la bataille de l'Atlantique, les traversées ne sont pas encore les croisières tranquilles qu'elles deviendront pratiquement en 44. L'escorte des convois reste un travail dangereux.

Dans ces conditions, l'accusation de désertion pour les douze malheureux qui se sont fait coincer - par l'immigration ! - est une absurdité. (Les juges de la Cour Suprême de l'état de New York, pas forcément spécialisés dans les chicayas françaises et les lubies de leur président, ont dû se demander d'où leur tombait cette affaire à dormir debout, et sans délit, en prime ! - Si la marine française a des sanctions à prendre qu'elle le fasse, enfin !)

Quelques infos sur ce splendide cuirassé qu'est le Richelieu, ici appareillant de Manhattan :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richelieu_(cuirass%C3%A9_de_1939)#La_refonte_%C3%A0_New-York

Image

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2018 22:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 997
Pierma a écrit :
On peut se demander si cette "mauvaise presse" n'est pas un écho inspiré par Roosevelt, ou plutôt par le service de presse de la Maison Blanche


Cela va même plus loin si l'on en croit Kersaudy : Churchill envoie un télégramme à Eden et Atlee, après avoir dit qu'il envoyait différents mémoires (A, B etc...) il dit

François Kersaudy a écrit :
[...]En outre, je vous expédie par poste aérienne un rapport des services secrets américains rédigé par M. Hoover ( pas l'ancien président) et faisant état des offres qui auraient été faites aux marins du Richelieu pour les inciter à passer à De Gaulle, ce qui a causé le plus grand embarras aux États-Unis. L'important dans cette affaire, c'est que le président considère que cela se fait grâce aux fond britanniques donnés à De Gaulle, et c'est uniquement par politesse qu'il s'abstient de nous dire que dans l'état actuel de nos relations financières avec les États-Unis, ce sont en un sens des fonds américains.[...]


Citer :
Cordell Hull, Memoirs, vol.2, p. 1219


F. Kersaudy, De Gaulle et Roosevelt. Le duel au sommet, p. 291

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Déc 2018 21:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1409
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
PaulRyckier a écrit :
La querelle [entre qui et qui ?] s'aggrava au cours de l'attaque anglo-américaine de l'AFN française fin 1942, l'opération Torch, dont Roosevelt insista pour que De Gaulle en soit exclu. Roosevelt espérait que dès l'arrivée des troupes alliées sur le sol de l'AFN, les généraux locaux de Vichy passeraient de la collaboration avec les nazis à la collaboration avec les Anglais et les [Américains]...
D'où sort ce texte, Paul ? il y a une exagération - que je trouve très américaine - les généraux vichystes d'AFN ne collaboraient pas avec les nazis. Au contraire, avec l'aide du 2e Bureau qui avait aveuglé les commissions d'armistice allemandes (lesquelles, terrorisées - entre autres - par quelques violentes agressions nocturnes de la part de "voyous arabes" ne sortaient plus guère que dûment accompagnées par des officiers français, qui leur montraient tout, sauf ce qu'ils n'avaient pas besoin de voir...) ils avaient accumulé des stocks d'armes clandestins et préparé un plan de mobilisation de la population.

Le seul qui soit passé d'un maître à l'autre (de Hitler à Roosevelt) fut Darlan. Et aussi servile dans un cas que dans l'autre. Mais ce ne fut d'abord pas sans mal :

Donc oui, Roosevelt, mal conseillé par Robert Murphy, son représentant à Alger, s'attendait à être reçu à bras ouverts en Algérie et au Maroc, et il y fut reçu à coups de canon. Il est vrai que par un hasard malheureux, Darlan était depuis la veille à Alger - où son fils venait de faire une attaque de polyo - mais je ne crois pas que son absence aurait changé grand chose. A Alger Juin, au Maroc Noguès, n'ont pas eu besoin d'ordres pour combattre. Même chose à Oran. (mais Juin, impressionné par les barrages de résistants au centre d'Alger, alla s'enfermer au fort l'Empereur, un endroit où le manque de liaisons le rendit inefficace.)
Un peu plus tard Darlan et Juin allaient être capturés par ces mêmes résistants dans la villa qui servait de résidence à Darlan, où ils furent rejoints par Robert Murphy, qui obtint une lettre de Darlan demandant aux troupes d'Alger de cesser le feu, à transmettre à l'Amirauté. (on était entre gentlemen, n'est-ce pas ? Murphy n'ouvrit pas la lettre. Mais les résistants chargés de la transmettre, et qui savaient à qui ils avaient affaire, l'ouvrirent, pour y lire :"ordre à la flotte d'ouvrir le feu".) Dans l'après-midi Darlan et Juin furent libérés par une compagnie de Gardes mobiles, mais peu après les troupes américaines entraient en ville et il capitula.

Il est ahurissant mais vrai, que bien qu'il se trouvât dans les mains de Murphy, et sous la garde de soldats anglais qui avaient eu des pertes et se montraient menaçants, Darlan prit 3 jours avant de transmettre à Noguès l'ordre de cesser le feu au Maroc. (Les bonnes manières l'emportaient sur le sang américain !) C'est une intervention brutale du général Clark fou furieux, menaçant de faire fusiller Darlan, qui emporta le morceau. Voila l'homme que Roosevelt allait accepter comme "commandant civil et militaire en AFN". - C'est Darlan lui-même qui choisit ce titre, qu'il disait tenir du Maréchal, par câble secret, de même qu'il continua dans les jours suivants à affirmer qu'il agissait sur instructions (secrètes) de Pétain - dont on ne trouva jamais la moindre trace.
Ce qui donna l'occasion à Churchill de jeter ce mot superbe aux Communes :"Si un jour Darlan fait fusiller Pétain, il le fera sûrement au nom du Maréchal ! "


"D'où sort ce texte, Paul ? il y a une exagération - que je trouve très américaine - les généraux vichystes d'AFN ne collaboraient pas avec les nazis. Au contraire, avec l'aide du 2e Bureau qui avait aveuglé les commissions d'armistice allemandes (lesquelles, terrorisées - entre autres - par quelques violentes agressions nocturnes de la part de "voyous arabes" ne sortaient plus guère que dûment accompagnées par des officiers français, qui leur montraient tout, sauf ce qu'ils n'avaient pas besoin de voir...) ils avaient accumulé des stocks d'armes clandestins et préparé un plan de mobilisation de la population."

"D'où sort ce texte, Paul ?"
Du série du BBC que j'ai mentioné dans le même message...
mais maintenant je vois après tant d'années:
https://www.bookbrowse.com/biographies/ ... on-berthon
Simon Berthon, described by the Daily Telegraph as a “formidable Second World War historian”, is one of Britain’s most distinguished writers and producers of television history. His previous book was ALLIES AT WAR (pub. Harper Collins)
Simon Berthon, décrit dans le Daily, comme un formidable "historien" de la seconde guerre mondiale, est un des écrivians et régisseurs de télévision les plus distingués.
https://www.publishersweekly.com/pw/aut ... rthon.html
Le Daily dit "historien", mais quand on lit plus loin, on voit que ce n'était pas un vrai historien, mais seulement un "would be" comme nous....Si on ne peut plus se fier au BBC... :wink:...

"C'est Darlan lui-même qui choisit ce titre, qu'il disait tenir du Maréchal, par câble secret, de même qu'il continua dans les jours suivants à affirmer qu'il agissait sur instructions (secrètes) de Pétain - dont on ne trouva jamais la moindre trace."

Oui, j'ai tout cherché dans le temps jusqu'au fond, aussi avec le cable secrèt, je pense que c'était le lettre envoyé par sous-marin...? Et oui, Nogues agissant dans la clandestinité avec les stocks d'armes...? Mais, moi pauvre Belge, devait tout rechercher sur d'autres fora et dans des livres, pour vérifier si, ce qu'un certain "Pétainiste" disait, était vrai.

Mais je dois dire qu'en lisant ce fil, je me trouve humble, avec tout le savoir, qui est apporté ici...

Et je peux comprendre que de Gaulle était préféré par les Américains et les Anglais, vu le comportement hautain de Giraud?
Petit détail que j'ai trouvé dand le temps pour un forum:
Giraud ne voulait pas entrer dans le sous-marin anglais Seraph, pour joindre le AFN, ça devait être un sous-marin américain, alors on a changé le drapeau en américain et si je me souviens bien (je dois vérifiér) même les marins on pris l'accent américain pour rigoler. Mais des histoires comme celles-ci ça se repand parmi les rangs, même jusqu'aux officiers...
Mais l'important était quand même que les troupes Vichystes lui obéissaient?
Et j'ai lu que Giraud mène encore le même comportement envers les Juifs que comme ses prédeccesseurs...?

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Déc 2018 23:09 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2864
Le problème pour les militaires était que les troupes gaullistes avaient une solde alignée sur celle des militaires britanniques c'est à dire beaucoup plus élevée que la portion congrue des Français des territoires de nos possessions ...la pingrerie des soldes envers ceux qui par obligations devaient aller se faire trouer la peau a toujours été effarante dans la république française.........


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Déc 2018 9:43 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6100
PaulRyckier a écrit :
Mais l'important était quand même que les troupes Vichystes lui obéissaient?

Oui, il prend la suite de Darlan, il est appuyé par les Alliés et ne voit aucune raison de prendre des sanctions ou de limoger aucun responsable nommé par Vichy, ce qui rassure les cadres de l'Armée d'Afrique, dont une partie se sentait tout de même un peu gênée d'avoir combattu les troupes alliées pendant leur débarquement.
Il nomme même comme gouverneur de l'Algérie Marcel Peyrouton, ancien ministre de l'Intérieur de Pétain.

Giraud a le soutien de Roosevelt, et des généraux américains en AFN, mais à vrai dire Eisenhower et Clark se montreront tolérants envers De Gaulle, contre lequel ils n'ont pas d'hostilité. Toutefois, alors qu'il commencera à supplanter Giraud, De Gaulle se verra signifier par Eisenhower - sur instruction de Roosevelt - que la fourniture d'armes modernes pour équiper l'armée française est subordonnée à la présence de Giraud comme commandant en chef de l'armée de la Libération.

En revanche la presse américaine, qui a déjà peu apprécié l'accord avec Darlan (au point que Roosevelt a dû concéder qu'il ne s'agissait que d'un "expédient provisoire") continue à faire honneur à la démocratie en protestant contre le maintien en détention des communistes - dont 28 députés élus avant guerre - et le maintien du statut des Juifs imposé par Vichy. De plus, elle se montre très hostile contre Noguès, qui a poursuivi les combats au Maroc pendant 3 jours (1500 tués Français et 500 Américains) et demande son limogeage.
Citer :
Et j'ai lu que Giraud mène encore le même comportement envers les Juifs que comme ses prédeccesseurs...?

Cordialement, Paul.

Ce sera le cas jusqu'au 15 mars 1943. Là Giraud, sous l'influence de Jean Monnet, qui lui a été envoyé comme conseiller politique par Roosevelt (Mauvaise pioche de Roosevelt : s'il a été un conseiller économique et technique essentiel pour la mise au point du Victory Program - d'où la confiance qu'on lui porte - Monnet est un démocrate incontestable.) fait quelques pas en direction d'une démocratisation du régime en AFN, ceci dans l'optique de l'arrivée prochaine de De Gaulle.

Wiki a écrit :
Le 14 mars 1943, Giraud prononce, à la salle Pierre-Bordes d'Alger, une allocution radiodiffusée dont le texte a été écrit par Monnet sous l'étroit contrôle de Robert Murphy et du britannique Harold Macmillan, et qu'il qualifie lui-même ironiquement de « premier discours démocratique de sa vie » ; dans cette allocution, qui constitue un tournant, Giraud renonce à la fiction du pouvoir exercé au nom de Pétain. [Parce qu'il en était encore là ! 8-| ] Giraud annonce que la victoire s'accompagnera d'un retour à la démocratie : il déclare « Je suis le serviteur du peuple français, je ne suis pas son chef. [...] Quand le peuple de France redeviendra maître de ses destinées, il formera alors son gouvernement provisoire d'après les lois constitutionnelles de la République ».

Cela s'accompagne de la fin des lois anti-juives de Vichy et de la restitution de leurs biens aux Juifs qui avaient été spoliés.

En revanche, curieusement, Giraud refuse de rétablir le décret Crémieux, et donc de redonner aux Juifs d'AFN leur nationalité française. (Au motif que les Juifs sont des indigènes, comme les Arabes. Il avait d'ailleurs résumé sa politique indigène par la formule "le juif à l'échoppe, l'arabe à la charrue".) C'est De Gaulle qui imposera cette mesure quelques mois plus tard.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Déc 2018 12:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1572
Pierma a écrit :
En revanche, curieusement, Giraud refuse de rétablir le décret Crémieux, et donc de redonner aux Juifs d'AFN leur nationalité française. (Au motif que les Juifs sont des indigènes, comme les Arabes. Il avait d'ailleurs résumé sa politique indigène par la formule "le juif à l'échoppe, l'arabe à la charrue".) C'est De Gaulle qui imposera cette mesure quelques mois plus tard.
Plus exactement, il faut distinguer nationalité et citoyenneté. La question de la nationalité avait été réglée par la jurisprudence dès 1858 et introduite dans le droit positif par le sénatus-consulte du 14 juillet 1865 : les sujets de l'empire ne sauraient être des apatrides, en conséquence ils sont tous de nationalité française, mais placés sous le statut particulier de l'indigénat. Ce statut privait les indigènes des droits civiques mais leur permettait de vivre sous un régime civil traditionnel, ce qui était important pour les Musulmans qui tenaient dans leur très grande majorité à suivre la charia plutôt que le code civil français. Le décret Crémieux, du 8 mars 1870, accordait la citoyenneté française à tous les Juifs d'Algérie, ce qui abolissait le régime de l'indigénat pour les Juifs : Les Israélites indigènes des départements de l'Algérie sont déclarés citoyens français ; en conséquence, leur statut réel et leur statut personnel seront, à compter de la promulgation du présent décret, réglés par la loi française, tous droits acquis jusqu'à ce jour restant inviolables.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Déc 2018 13:19 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6100
Barbetorte a écrit :
Plus exactement, il faut distinguer nationalité et citoyenneté. La question de la nationalité avait été réglée par la jurisprudence dès 1858 et introduite dans le droit positif par le sénatus-consulte du 14 juillet 1865 : les sujets de l'empire ne sauraient être des apatrides, en conséquence ils sont tous de nationalité française, mais placés sous le statut particulier de l'indigénat. Ce statut privait les indigènes des droits civiques mais leur permettait de vivre sous un régime civil traditionnel, ce qui était important pour les Musulmans qui tenaient dans leur très grande majorité à suivre la charia plutôt que le code civil français. Le décret Crémieux, du 8 mars 1870, accordait la citoyenneté française à tous les Juifs d'Algérie, ce qui abolissait le régime de l'indigénat pour les Juifs : Les Israélites indigènes des départements de l'Algérie sont déclarés citoyens français ; en conséquence, leur statut réel et leur statut personnel seront, à compter de la promulgation du présent décret, réglés par la loi française, tous droits acquis jusqu'à ce jour restant inviolables.

Merci pour cette remarque - effectivement, c'est bien la citoyenneté qui était en cause - et pour les précisions sur les dates d'application. (Je note que le décret Crémieux est un décret impérial. Je le croyais républicain.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Déc 2018 14:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1572
Le décret Crémieux a bien été pris par le gouvernement républicain de défense nationale, qui s'était installé à Tours. C'était le 24 octobre 1870 et non le 8 mars comme je l'ai indiqué par erreur. Le 8 mars est la date de transmission au Conseil d'Etat par Emile Olivier d'un projet de décret devant accorder la citoyenneté aux Israélites algériens sauf renonciation expresse dans le délai d'un an. Le décret Crémieux est donc une mesure prise par la République qui était déjà en projet lors de la chute de l'empire. Il y avait une petite différence par rapport au projet initial : l'Empire prévoyait un droit de renonciation alors que la République n'a pas laissé le choix.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Déc 2018 21:36 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1409
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Mais l'important était quand même que les troupes Vichystes lui obéissaient?

Oui, il prend la suite de Darlan, il est appuyé par les Alliés et ne voit aucune raison de prendre des sanctions ou de limoger aucun responsable nommé par Vichy, ce qui rassure les cadres de l'Armée d'Afrique, dont une partie se sentait tout de même un peu gênée d'avoir combattu les troupes alliées pendant leur débarquement.
Il nomme même comme gouverneur de l'Algérie Marcel Peyrouton, ancien ministre de l'Intérieur de Pétain.

Giraud a le soutien de Roosevelt, et des généraux américains en AFN, mais à vrai dire Eisenhower et Clark se montreront tolérants envers De Gaulle, contre lequel ils n'ont pas d'hostilité. Toutefois, alors qu'il commencera à supplanter Giraud, De Gaulle se verra signifier par Eisenhower - sur instruction de Roosevelt - que la fourniture d'armes modernes pour équiper l'armée française est subordonnée à la présence de Giraud comme commandant en chef de l'armée de la Libération.

En revanche la presse américaine, qui a déjà peu apprécié l'accord avec Darlan (au point que Roosevelt a dû concéder qu'il ne s'agissait que d'un "expédient provisoire") continue à faire honneur à la démocratie en protestant contre le maintien en détention des communistes - dont 28 députés élus avant guerre - et le maintien du statut des Juifs imposé par Vichy. De plus, elle se montre très hostile contre Noguès, qui a poursuivi les combats au Maroc pendant 3 jours (1500 tués Français et 500 Américains) et demande son limogeage.
Citer :
Et j'ai lu que Giraud mène encore le même comportement envers les Juifs que comme ses prédeccesseurs...?

Cordialement, Paul.

Ce sera le cas jusqu'au 15 mars 1943. Là Giraud, sous l'influence de Jean Monnet, qui lui a été envoyé comme conseiller politique par Roosevelt (Mauvaise pioche de Roosevelt : s'il a été un conseiller économique et technique essentiel pour la mise au point du Victory Program - d'où la confiance qu'on lui porte - Monnet est un démocrate incontestable.) fait quelques pas en direction d'une démocratisation du régime en AFN, ceci dans l'optique de l'arrivée prochaine de De Gaulle.

Wiki a écrit :
Le 14 mars 1943, Giraud prononce, à la salle Pierre-Bordes d'Alger, une allocution radiodiffusée dont le texte a été écrit par Monnet sous l'étroit contrôle de Robert Murphy et du britannique Harold Macmillan, et qu'il qualifie lui-même ironiquement de « premier discours démocratique de sa vie » ; dans cette allocution, qui constitue un tournant, Giraud renonce à la fiction du pouvoir exercé au nom de Pétain. [Parce qu'il en était encore là ! 8-| ] Giraud annonce que la victoire s'accompagnera d'un retour à la démocratie : il déclare « Je suis le serviteur du peuple français, je ne suis pas son chef. [...] Quand le peuple de France redeviendra maître de ses destinées, il formera alors son gouvernement provisoire d'après les lois constitutionnelles de la République ».

Cela s'accompagne de la fin des lois anti-juives de Vichy et de la restitution de leurs biens aux Juifs qui avaient été spoliés.

En revanche, curieusement, Giraud refuse de rétablir le décret Crémieux, et donc de redonner aux Juifs d'AFN leur nationalité française. (Au motif que les Juifs sont des indigènes, comme les Arabes. Il avait d'ailleurs résumé sa politique indigène par la formule "le juif à l'échoppe, l'arabe à la charrue".) C'est De Gaulle qui imposera cette mesure quelques mois plus tard.


Pierma,

je vous remercie pour ces précieux éclaircissements.

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB