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 Sujet du message : Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 05 Jan 2019 18:11 
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Bonjour,

J'ai besoin, dans le cadre de recherches universitaires, d'éléments tirés de l'ouvrage d'Hitler. Il s'agit de trouver les (ou au moins les plus significatives) parties les plus signifiantes dans lesquelles le futur dictateur établit que le monde doit être partagé entre l'Allemagne sur le continent européen et l'Angleterre outre-mer, les deux races "cousines" dominant ainsi le monde. Même des phrases assez générales me conviendraient.

J'ai lu ce livre il y a bien longtemps, mais j'avoue que sa lecture avait été assez fastidieuse et soporifique pour que je préfère demander à quelqu'un qui serait plus enthousiaste (ou meilleur connaisseur) du sujet.

Merci d'avance.
Cordialement,

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 6:28 
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CEN_EdG a écrit :
le monde doit être partagé entre l'Allemagne sur le continent européen et l'Angleterre outre-mer


Je crois avoir trouvé. Le futur dictateur n'écrit pas que le monde "doit" être ainsi partagé, mais qu'il "aurait dû" l'être, et après vérification du pdf de l'édition non abrégée, il ne parle nulle part de "races cousines" dans ce pensum roboratif.

Au chapitre IV, p.119, il parle de la nécessaire expansion du territoire du Reich du fait de l'expansion naturelle de la population allemande. Cette "croisade" doit se faire vers l'Est, au détriment de la Russie et de son territoire. Mais il en parle comme d'une option qui aurait été souhaitable et aurait dû être choisie dans le passé, mais qui n'est plus de mise car les dirigeants allemands ont fait un autre choix, celui de l'expansionisme naval et colonial, et car les dirigeants anglais n'ont toujours eu qu'un seul but: éviter l'existence une puissance hégémonique en Europe continentale.

"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre."

pp 119-121, Hurst and Blackett ed., 1939


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 11:15 
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Dalgonar a écrit :
dans ce pensum roboratif.

Remarque HS : "pensum" est une punition, mais "roboratif" se dit de quelque chose qui remet en forme. Souvent utilisé à propos d'un bon repas. :mrgreen: (sauf double sens possible, je n'ai pas pris le dictionnaire.)

Mais Hitler auteur roboratif, ça m'a fait sourire. :wink:

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 11:24 
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Pierma a écrit :
Dalgonar a écrit :
dans ce pensum roboratif.

Remarque HS : "pensum" est une punition, mais "roboratif" se dit de quelque chose qui remet en forme. Souvent utilisé à propos d'un bon repas. :mrgreen: (sauf double sens possible, je n'ai pas pris le dictionnaire.)

Mais Hitler auteur roboratif, ça m'a fait sourire. :wink:


Bien vu! Ah la gaffe. "Punition", oui, s'il fallait tout lire. Je voulais dire répétitif et surtout gros (enfin , gros pdf). SVP si la modération pouvait changer roboratif par répétitif. :mrgreen: (Il l'est vraiment, apparemment: quand il en a une, il répète la même idée à longueurs de pages)


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 12:29 
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J'espère que cela a pu aider CEN_EdG qui ne voulait pas ouvrir le doc.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 12:40 
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Dalgonar a écrit :
dans ce pensum roboratif.

Remarque HS : "pensum" est une punition, mais "roboratif" se dit de quelque chose qui remet en forme. Souvent utilisé à propos d'un bon repas. :mrgreen: (sauf double sens possible, je n'ai pas pris le dictionnaire.)

Mais Hitler auteur roboratif, ça m'a fait sourire. :wink:


Bien vu! Ah la gaffe. "Punition", oui, s'il fallait tout lire. Je voulais dire répétitif et surtout gros (enfin , gros pdf). SVP si la modération pouvait changer roboratif par répétitif. :mrgreen: (Il l'est vraiment, apparemment: quand il en a une, il répète la même idée à longueurs de pages)


En ce cas préférez à roboratif l'adjectif "bourratif", son antonyme tout aussi suggestif et passablement digestif, qui ira parfaitement dans le contexte qui nous occupe lol
(tacet)

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 15:49 
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Je n'en ai jamais lu une ligne, mais l'avis de ceux qui l'ont fait m'a toujours dissuadé : bourratif, indigeste, bref, pour être direct, tout simplement chiant ! (j'ose le mot : pour que CEN_EdG, qui ne recule pas devant le travail minutieux, préfère demander un raccourci plutôt que s'y replonger, ce n'est sûrement pas sans motif !)

Une pensée pour les invités de Hitler au Berghof, qui devaient l'entendre pérorer jusqu'à des 3 ou 4 heures du matin ! :mrgreen: En même temps si tel était leur choix... :rool:

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 16:47 
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Dalgonar a écrit :
crois avoir trouvé. Le futur dictateur n'écrit pas que le monde "doit" être ainsi partagé, mais qu'il "aurait dû" l'être, et après vérification du pdf de l'édition non abrégée, il ne parle nulle part de "races cousines" dans ce pensum roboratif.

Au chapitre IV, p.119, il parle de la nécessaire expansion du territoire du Reich du fait de l'expansion naturelle de la population allemande. Cette "croisade" doit se faire vers l'Est, au détriment de la Russie et de son territoire. Mais il en parle comme d'une option qui aurait été souhaitable et aurait dû être choisie dans le passé, mais qui n'est plus de mise car les dirigeants allemands ont fait un autre choix, celui de l'expansionisme naval et colonial, et car les dirigeants anglais n'ont toujours eu qu'un seul but: éviter l'existence une puissance hégémonique en Europe continentale.

"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre."

pp 119-121, Hurst and Blackett ed., 1939


Merci beaucoup Dalgonar.
Il me semblait que dans son esquisse du monde de demain dans lequel vivrait le "Reich de mille ans", il mentionnait une sorte de partage du monde entre l'Angleterre et l'Allemagne. L'ai-je rêvé ?

Merci encore de votre réponse et de votre intérêt.
Cordialement,

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 17:14 
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Dalgonar a écrit :
"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre."

Traditionnellement, depuis le Moyen-Âge, la Grande-Bretagne s'est opposée aux grandes nations qui tentaient d'obtenir l'hégémonie en Europe. Elle était l'adversaire de l'Espagne au 16e siècle, et l'adversaire ancestral de la France du 17e au 19e siècle... Quand l'Empire allemand a tenté sa chance au début du 20e siècle, elle s'est rangée du côté de la France.
Hitler devait deviner que si l'Allemagne recommençait une entreprise de conquêtes en Europe ou " à l'Est ", elle trouverait de nouveau la Grande-Bretagne sur son chemin...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 18:30 
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CEN_EdG a écrit :
Merci beaucoup Dalgonar.
Il me semblait que dans son esquisse du monde de demain dans lequel vivrait le "Reich de mille ans", il mentionnait une sorte de partage du monde entre l'Angleterre et l'Allemagne. L'ai-je rêvé ?

Merci encore de votre réponse et de votre intérêt.
Cordialement,

CEN EdG


Je vous en prie, ça m'a donné l'occasion d'ouvrir pour la première fois ce livre, qui m'a longtemps repoussé pour des raisons évidentes. Je n'ai peut-être pas assez fouillé le doc, mais il me semble que c'est le passage que vous cherchiez. Je vais réessayer avec le "Reich pour mille ans". Si vous voulez le pdf, je vous l'envoie. Il me semble qu'il n'y a plus de droits d'auteur :mrgreen:

Edit. Non, rien sur le Reich pour mille ans... Cette expression a dû être postérieure à l'écriture du livre.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 20:40 
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Dalgonar a écrit :
"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre." pp 119-121, Hurst and Blackett ed., 1939


Merci Dalgonar pour cet extrait. Il renvoie vraiment beaucoup d'indications, ne serait-ce que dans le style.
Ceci rend le paradoxal et l'ambivalence du personnage, sa capacité d'analyse aussi.
On serait en droit d'attendre une charge contre la politique wihelmienne avec des adjectifs boursouflés : la langue allemande est assez riche de ceci.
Et bien non. C'est une analyse sans nuance, très binaire et surtout très commune. Rien qui ne charge les choix politiques dans ce qu'ils ont eu d'erreurs -selon Hitler- mais rien non plus qui soit "grande Allemagne". En gros il eut été bon de reconnaître de bon gré et comme une évidence l'hégémonie britannique à ce moment voire s'y plier. On peut être étonné. C'est une sorte de barrage à ce qui sera la « Weltpolitik » et le tournant pris par Guillaume II (armée : choix de se construire une Marine ; choix de ratraper le retard colonial etc.).
On peut voir un Hitler un peu frileux et toujours cette évidence de "bon second" devant le RU.
C'est assez irréel quant on connait la suite... Toujours cependant ce côté fataliste. Etonnant aussi pour une personne cherchant à "avoir le contrôle" (on retrouve là le côté "bon second", bon exécutant : ce qui ne s'inscrit pas dans une évidence est manifestement une source anxiogène). La suite est presque évidente : il faudra garder la main et pour ceci tout sera bon (anticipation, analyse très personnelle des faits, irrationalité devant l'innovation si elle vient d'une autre source etc.)
Etonnant encore quant on sait le moment où fut écrit le livre, les faits ayant introduit ce moment. On a un peu une impression de "décompression".

J'imagine que par "pensum roboratif" vous avez voulu dire que vous y voyiez une rédaction assez infantile et un ressassement assez lourd dans sa digestion. ;) Les plats dits "roboratifs" ne sont jamais plats pour gourmets, pas même pour gourmands mais assez simples dans l'élaboration : le but ? Que ceci "tienne au corps", coûte peu et soit facile à reproduire. ;)
Vraiment très intéressant, ceci suffirait à faire un sujet.
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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 20:56 
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CEN_EdG a écrit :
Il me semblait que dans son esquisse du monde de demain dans lequel vivrait le "Reich de mille ans", il mentionnait une sorte de partage du monde entre l'Angleterre et l'Allemagne. L'ai-je rêvé ?

Peut être avez-vous en tête ces mots de Ribbentrop, trouvés sur le net :
"Lorsque Hitler réalisa que son idée de base, la création d’un puissant Reich Allemand associé à la Grande-Bretagne, ne pourrait pas se concrétiser, il tenta de construire et de sécuriser ce Reich par ses propres moyens militaires. Ainsi, le monde entier devint son ennemi."
Là, nous étions aux "confidences" faites derrière les barreaux...

-https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_propaganda_and_the_United_Kingdom
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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 22:34 
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Merci. Je souscris à "lourd à digérer".
Rebecca West a écrit :
Etonnant encore quant on sait le moment où fut écrit le livre, les faits ayant introduit ce moment.

En effet, écrit derrière les barreaux, et collant à l'actualité. Le livre est de 1924. Il est question du plan Dawes, qui vient d'être signé, qui aménage les versements dûs pas l'Allemagne au titre des réparations de guerre.

Concernant la Weltpolitik, Hitler ne cache pas son admiration pour la politique de Bismarck, la création de l'Allemagne grâce à une guerre, et il voudrait que les dirigeants allemands poursuivent son oeuvre. Hitler n'est pas né Allemand. Il n'a été naturalisé Allemand qu'en 1932, mais il date son adhésion à l'Allemagne du moment où il découvre dans la bibliothèque de son père des livres sur la guerre de 1870, et il se passionne pour cette guerre. Il se lamente que son père, Autrichien, n'ai pas eu la "chance" de faire cette guerre avec les Allemands contre les Français. En tant qu'Autrichien lui-même, il a toujours voulu être Allemand: ce n'est pas dans l'armée autrichienne qu'il fait la guerre en 1914, mais il s'engage dans l'armée allemande (selon Ian Kershaw grâce à la confusion qui régnait en 1914). Il n'en devient pas pour autant Allemand. Après la fin de l'Empire Austro-Hongrois, c'est un apatride qui publie Mein Kampf en 1925.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 07 Jan 2019 0:52 
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.
Lord Foxhole a écrit :
Traditionnellement ... Elle était l'adversaire de l'Espagne au 16e siècle, et l'adversaire ancestral de la France du 17e au 19e siècle... Quand l'Empire allemand a tenté sa chance au début du 20e siècle, elle s'est rangée du côté de la France.

Le mot "tradition" n'est pas tout à fait approprié et caricature un peu l'histoire. La propagande nazie saura s'en servir...
Si vous prenez un siècle pour démontrer que "traditionnellement", il est aisé d'en démontrer du contraire, même si ce contraire n'est qu'un moment -celui d'une alliance ou d'un traité-. Tout est une question d'alliances du moment, initiées par des politiques du moment et le mot "moment" a une notion d'éphémère, comme alliance(s) et traité(s).
Chaque royaume/empire avait semble-t-il une volonté d'hégémonie et ce, quel que soit le siècle. Pourquoi l'Angleterre aurait échappé à cette volonté ? Trop faible ? Pas catholique ? Insulaire ? Parlementaire ?
Où donc était l'obstacle ?
.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 07 Jan 2019 21:08 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
.
Lord Foxhole a écrit :
Traditionnellement ... Elle était l'adversaire de l'Espagne au 16e siècle, et l'adversaire ancestral de la France du 17e au 19e siècle... Quand l'Empire allemand a tenté sa chance au début du 20e siècle, elle s'est rangée du côté de la France.

Le mot "tradition" n'est pas tout à fait approprié et caricature un peu l'histoire. La propagande nazie saura s'en servir...
Si vous prenez un siècle pour démontrer que "traditionnellement", il est aisé d'en démontrer du contraire, même si ce contraire n'est qu'un moment -celui d'une alliance ou d'un traité-. Tout est une question d'alliances du moment, initiées par des politiques du moment et le mot "moment" a une notion d'éphémère, comme alliance(s) et traité(s).
Chaque royaume/empire avait semble-t-il une volonté d'hégémonie et ce, quel que soit le siècle. Pourquoi l'Angleterre aurait échappé à cette volonté ? Trop faible ? Pas catholique ? Insulaire ? Parlementaire ?
Où donc était l'obstacle ?
.


Je plussoie la réponse de Lord Foxhole.

Il ne s'agit pas à mon sens de tradition. D'abord parce que les Britanniques ne sont (ou n'etaient) généralement pas des sentimentaux ni des idéologues mais des réalistes qui pèsent et soupèsent les avantages et inconvénients d'une situation et d'une Stratégie .
Mais aussi et avant tout parce que l'insularité crée un contexte stratégique particulier : tant que le continent est divisé, il est presqu'impossible qu'une puissance continentale constitue une flotte capable d'envahir les iles britanniques. En revanche, si le continent était unifié, la puissance hégémonique disposerait du temps et des moyens pour bâtir une telle flotte.
Ces deux éléments expliquent que la Grande Bretagne ait pu devenir notre alliée et l'ennemie de l'Allemagne au XXe siècle après avoir mené une guerre dure et longue contre la France de 1792 à 1815 aux côtés de la Prusse !

N'excluons cependant pas quelques erreurs : par exemple 1870, 1933, etc...


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