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Message Publié : 06 Jan 2019 7:29 
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Polybe
Polybe

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Je suis surpris que personne ne commente ce dernier opus publié par l'un de nos biographes français d'AH.
Il y aurait pourtant à dire, après lire.
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JD


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Message Publié : 06 Jan 2019 10:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Nul ne vous interdit de réparer cette lacune et de livrer vos commentaires. S'il y a beaucoup à dire, dites-le.


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Message Publié : 06 Jan 2019 15:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Puisque vous m'y invitez ... Voici mes commentaires (déjà échangés sur le net, juste remaniés, pour être honnête).

Faudra-t-il revoir notre lecture de Montoire, du 13 septembre, des errements Lavaliens et de la dérive de plus en plus indéfendable du régime de Vichy ?
Effectivement, j'ai trouvé beaucoup de points intéressants en lisant ce livre annoncé depuis quelques temps. D'où des attentes nombreuses et un teasing entretenu à bon escient par l'auteur. Nous attendions donc cet ouvrage présenté comme une sorte de couronnement des travaux d’un chercheur au parcours atypique, solitaire, parfois aussi exaspérant dans l’argumentation de ses intuitions qu’inlassable débateur et pédagogue. Ces deux points nous le font apprécier, ou pas, c'est selon. On dira ce que l’on veut des qualités de tel ou tel historien, celui qui accepte les échanges et le partage des points de vue doit en être remercié. A mon avis, bien entendu.
Un maître livre, c’est du moins ce que je m’attendais à percevoir, vaguement inquiet, du coup, pour la démonétisation prévisible de tout un rayonnage de ma bibliothèque. Montoire ou les premiers jours de la collaboration, Mers el Kébir 3 juillet 1940 l’Angleterre entre en guerre, une histoire du 3ème Reich, Qui a tué Georges MANDEL ? Hitler (pas la seule biographie écrite par un Français, n’en déplaise à l’auteur) et d’autres encore allaient-ils prendre la destination du pilon ?

Maître ouvrage je ne sais, mais ce nouvel opus est un véritable prolongement, d’où de fréquents renvois aux ouvrages antérieurs (à conserver, inutile de dégarnir nos rayons), ainsi qu’à deux auteurs-précurseurs fréquemment mis à l’honneur, Barbara LAMBAUER -Son « Otto Abetz et les Français », riche de sources n’en reste pas moins, à mon avis, soporifique- et Laurent JOLY pour son récent « L’Etat contre les Juifs ».
Beaucoup de références sont proposées pour approfondir la lecture, que ce soit en notes ou en bibliographie thématique. Ce prolongement s’inscrit aussi, mais de façon plus lointaine, dans la continuité des analyses proposées par les historiens étrangers bien connus, PAXTON, KERSCHAW, …
Alors, quoi de neuf ?
Avant lecture, j’ai noté le titre « Hitler et Pétain », et non l'inverse, ce qui promet une lecture des faits moins commune et forcément différente, par exemple, de « Pétain contre Hitler » par Gabriel Jeantet. C'est que l'auteur s'applique à démontrer inlassablement son hypothèse maîtresse : il y avait bien un patron intelligent, manipulateur à la tête du 3ème Reich, et ses talents n'ont pas tous été mis à jour pour de nombreuses raisons, ses victimes n’étant pas les dernières à préférer la thèse du fou-furieux sanguinaire ou du poids des circonstances socio-politiques. François DELPLA reprend donc inlassablement son travail afin de traquer les « manipulations hitlériennes » dont le décryptage n’en serait qu’à ses débuts. Cet axe de démonstration excessivement delplaïen nous est familier. Ceci dit, je recommande d'approfondir la question avec cette "version longue".
La principale avancée de l’ouvrage réside dans la présentation des divers émissaires et hommes de main hitlériens (et le détail de leurs réalisations), dont les très méconnus Werner BEST et Friedrich GRIMM, sans oublier les plus improbables BEDAUX … et d’autres encore plus ou moins connus mais pas toujours correctement perçus . La démonstration est convaincante : il y avait bien une implacable volonté au service de l’asservissement de la France. La démarche a été couronnée de succès. Mieux, cette volonté a su adapter ses objectifs au gré des événements, ce qui montre bien que le pilote, unique et moustachu, n’était ni fou-furieux ni monomaniaque, mais diablement doué. Cette démonstration bien étayée justifie l’achat dudit bouquin. Il en ressort une impression de grande cohérence des objectifs et des méthodes hitlériennes. D’où la réussite dans le dressage d’un microcosme vichyste qui donne l’image du joueur d’échec en retard d’un ou deux coups, incapable de reprendre l’initiative. Le pouvait-il d’ailleurs ? La conclusion semble indiquer qu’une fois l’armistice signé, le handicap ne pouvait être remonté, du moins tant que l’Allemagne ne commettrait pas d’erreur. Ce qu’elle ne fit pas, comme le démontre François DELPLA.

J’ai préféré différer mon analyse des conclusions de l’ouvrage qui me semblent plus discutables et cela pour une raison toute bête : nous avons toujours (trop) tendance à retenir ce qui parait moins bon, à accorder plus d’attention aux erreurs de détail (ou pas), aux points forcément importants mais non traités ou éludés qu’aux aspects positifs. Ce qui minimise les avancées intéressantes de ce « Hitler et Pétain ».
Laissons donc un peu de temps aux uns et aux autres pour savourer les aspects positifs avant de nous lancer dans la rubrique regrets & critique ! C’est que François DELPLA se laisse emporter par sa démonstration du fonctionnement des rouages nazis parisiens et berlinois avec leurs ultimes courroies de transmission jusqu’à Vichy.

C’est toujours un crève-cœur que de pointer quelques imperfections dans un ouvrage par ailleurs intéressant et innovant. Reste à voir s’il faut envisager de menus oublis, d’inévitables raccourcis pour rester dans un format publiable (je n’ose imaginer les ciseaux de la censure éditoriale) ou alors de véritables fausses routes préjudiciables. A mon sens il y a des deux et j’espère que l’auteur ne me tiendra pas rigueur pour ce qui suit. Mes observations, en toute franchise, tiennent en 4 points.

(A suivre)
JD


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Message Publié : 07 Jan 2019 8:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pour reprendre un titre célèbre, Montoire est un Verdun diplomatique

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Jan 2019 11:23 
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Polybe
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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(Suite)
1/ Tout d’abord, j’ai noté nombre de spéculations typiquement delplaïennes. Comprendre : esthétiques affirmations, plutôt véhémentes, pas nécessairement fausses (et même généralement plausibles), issues de l’esprit conceptuel de l’auteur … mais non démontrées. Le lecteur appréciera comme moi son style inimitable.
Un exemple p200 concernant LAVAL : « Il serait bien dans la manière de Laval d’offrir à cette collaboration, en don de joyeux avènement, un statut des Juifs d’emblée beaucoup plus nazi, et l’état des relations avec le maréchal, à cette époque, lui permet de l’influencer par-dessus la tête des autres ministres. »
Que c’est joliment troussé ! On croirait lire du de GAULLE. Avec un bon décodeur français/delpla (disponible en injections directes et subliminales sur ce forum), on comprend que l’hypothèse est séduisante. Mais elle reste une simple conjecture qu’il faut se garder de tenir pour démontrable. Dans le contexte du livre, sur cet exemple, le risque est faible, mais attention aux citations puis récupérations hors contexte.
Autre affirmation quasi-incongrue et pure supputation p 228 (on pourrait multiplier les exemples) : « Cette étrange mascarade corrobore l’idée que le traité anglo-franco-allemand, que CHURCHILL avait empêché d’advenir au début de l’été précédent, aurait été signé à Versailles. » Ou ailleurs en France.
Toutefois, muni d’un bon décodeur, ces saillies révélatrices de l’art delplaïen ne gâtent pas la lecture et ne sont pas préjudiciables à la compréhension de l’exposé.
Je dois toutefois faire part de ma stupéfaction devant l’affirmation suivante : « … HIMMLER, qu’on peut soupçonner de programmer, sans en préciser encore le lieu ni le moment, la tuerie d’Oradour-sur-Glane. L’important étant le principe d’un massacre intégral, pour l’exemple, si le débarquement stimule l’activité des maquis, de la population d’un village jusque-là paisible -au voisinage d’une grande ville pour que la nouvelle circule au plus vite. » Le décodeur, même réglé sur MAX ne fonctionne plus … Si ce n’est pas une affirmation gratuite et une façon de racoler du côté d’Oradour en cultivant le mythe du village non-résistant alors qu’est-ce ? Lire le dernier opus de Michel BAURY (journal de BORIE, publié de façon sélective depuis 1945) suffit pour se convaincre du contraire. Passons sur le « voisinage d’une grande ville », la taille et l’éloignement de ladite ville restant dans un flou artistique qui ne présage rien de bon sur le plan de la précision historique. Ces appréciations qualitatives sont complétées par un seul chiffre. Les chiffres sont rares dans cet ouvrage de haute politique. Malheureusement il est faux : « Tout indique que le massacre, à froid, des huit cent personnes arrêtées sur place est une démonstration … ». Le bilan officiel précis, non contesté, (hommes, femmes et enfants compris) est pourtant largement connu : « Au total, 642 personnes ont été massacrées lors de cette journée. Source Wiki » Comme quoi il n’est pas facile de tenter d’avancer une précision chiffrée ! Mais pourquoi bricoler et récupérer ainsi le cas dramatique d’Oradour ? Ce révisionnisme me semble pour le moins périlleux.
(à suivre)
JD


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Message Publié : 07 Jan 2019 19:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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JARDIN DAVID a écrit :
Je dois toutefois faire part de ma stupéfaction devant l’affirmation suivante : « … HIMMLER, qu’on peut soupçonner de programmer, sans en préciser encore le lieu ni le moment, la tuerie d’Oradour-sur-Glane. L’important étant le principe d’un massacre intégral, pour l’exemple, si le débarquement stimule l’activité des maquis, de la population d’un village jusque-là paisible -au voisinage d’une grande ville pour que la nouvelle circule au plus vite. » Le décodeur, même réglé sur MAX ne fonctionne plus … Si ce n’est pas une affirmation gratuite et une façon de racoler du côté d’Oradour en cultivant le mythe du village non-résistant alors qu’est-ce ? Lire le dernier opus de Michel BAURY (journal de BORIE, publié de façon sélective depuis 1945) suffit pour se convaincre du contraire. Passons sur le « voisinage d’une grande ville », la taille et l’éloignement de ladite ville restant dans un flou artistique qui ne présage rien de bon sur le plan de la précision historique. Ces appréciations qualitatives sont complétées par un seul chiffre. Les chiffres sont rares dans cet ouvrage de haute politique. Malheureusement il est faux : « Tout indique que le massacre, à froid, des huit cent personnes arrêtées sur place est une démonstration … ». Le bilan officiel précis, non contesté, (hommes, femmes et enfants compris) est pourtant largement connu : « Au total, 642 personnes ont été massacrées lors de cette journée. Source Wiki » Comme quoi il n’est pas facile de tenter d’avancer une précision chiffrée ! Mais pourquoi bricoler et récupérer ainsi le cas dramatique d’Oradour ? Ce révisionnisme me semble pour le moins périlleux.
(à suivre)
JD


Bonjour DAVID JARDIN !


Tout à fait d'accord ! je plussoie à 100 % et ce pour plusieurs raisons.

1/ Le lieu du massacre n' a été décidé que très très tardivement, la veille ou l'avant veille pour ne pas dire le matin même.
2/ Les Allemands ont choisi définitivement Oradour / Glane sur les "bons" conseils de Jean Filiol (activiste milicien et ex cagoulard)
3/ Cela s'est définitivement planifié au café de la gare de St Junien
4/ Localité de St Junien que les Allemands n'ont pas choisis (Malgré des échauffourées avec le maquis quelque auparavant) pour des raisons logistiques et de sécurité pour les troupes.
5/ A ce titre la localité présenté TOUTES les caractéristiques pour être le lieu de ce massacre.
* Considérations logistiques (Facilité d'encerclement du village)
* Absence de maquis (contrairement à ce que certains petits révisionnistes, au rang desquels figure V.Reynouard, peuvent penser)
* Positionnement géographique de ce bourg au carrefour de localités importantes (Bellac / Limoges / St Junien et à un degré moindre Rochechouart)
* Positionnement économique et sociologique de ce bourg ''aisé" où de nombreuses personnes viennent y trouver tranquillité et refuge le temps d'un WE. (Oradour / Glane étant fort bien desservie par le Tram depuis Limoges )

Sur ce dernier point on comprend aisément le niveau d'onde de choc recherché par les Allemands.

Autre point la présence d'Himmler à Montauban où était stationné la 2 Div DR, de mémoire début 44, n'explique en rien le fait qu'il est décidé de tout dans les moindres détails.
A mon avis le ton de la politique à mener, dans le SO de la France, a été donné dès la nomination de H.Lammerding à la tête de la 2 Div DR. L'itinéraire et les qualités de celui ci suffisent à expliquer le reste (Formé à la traque du partisan en 43 aux côtés de Erich von dem Bach-Zelewski, qualité dans le domaine du génie et de la formation) ce n'est donc pas pour rien qu'on lui a demandé de recomposer la 2 div DR et d'acheminer dans les meilleurs conditions de délais et de sécurité des éléments d'artillerie lourde sur plateforme ferroviaire)

_________________
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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 07 Jan 2019 21:35 
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Polybe
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Bonsoir,
Oradour n'est pas la question centrale de ce fil, mais je me permets juste une incise concernant "l'absence de maquis". Ce point (non essentiel mais largement mis en avant) est discutable. Voir par exemple les mémoires de Mathieu BORIE publiées par Michel BAURY. Il n'est bien entendu pas question de relayer les idées de REYNOUARD, mais pas non plus de figer l'écriture de l'histoire.
Ceci étant, je me répète, ce n'est pas la question pour l'analyse du livre de François DELPLA. L'affirmation d'une préméditation aussi élaborée (jusqu'au "voisinage d'une grande ville") ne me semble pas correspondre à la rigueur attendue.
JD


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Message Publié : 07 Jan 2019 21:37 
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(Suite du commentaire avec les points 2 et 3)

2/ L’auteur, centré sur les manipulations hitlériennes évoque très peu ce qu’il convient de nommer « vichysto-résistance ». Il y a bien quelques lignes concernant WEYGAND, mais cela reste peu détaillé. Au contraire du plaidoyer partisan de Gabriel JEANTET, l’auteur a certainement choisi de ne pas évoquer la résistance de Vichy hors les cas de pilotage hitlériens détectés. Pourtant ces menées anti-germaniques ont forcément été détectées. Leur gestion pour ne pas dire leur manipulation n’est-elle pas en principe au programme de cette étude ? Je pense aux GAD, aux TR, aux cas GROUSSARD, DUNGLER, … Il est clair que ces développements complémentaires (et moins centraux que Montoire …) auraient nécessité un format plus généreux. Restons positif, ces axes de recherche restent largement ouverts pour de prochaines publications !

3/ J’en viens à ce qui me semble la plus mauvaise impasse du livre : l’absence, inexplicable, d’un exposé clair concernant l’Alsace-Moselle.
Quelle déception pour ceux qui attendaient une vision nouvelée (sans « re » car sujet vierge) de ces aspects trop souvent bricolés par les seules mains bigarrées du régionalisme et du pétainisme. Bien entendu, à ce jour, l’annexion (de fait) de l’Alsace-Moselle ne passe pas pour un dossier central. Vu de Paris et dans la vision jacobine de l’histoire. L’AM, sujet gênant pour de multiples raisons (dont Oradour), passe au second plan, en retrait par rapport aux affaires du 13 décembre, du statut des Juifs, de Montoire, etc. C’est une erreur à corriger ! Précisément en raison de l’intérêt de décortiquer les manipulations hitlériennes. N’est-ce pas justement le propre du travail de François DELPLA de replacer au cœur de l’analyse les items qui le méritent ?
En effet, le dossier, hautement sensible, de l’AM reste durant tout le conflit -comme celui des prisonniers- au centre des pressions nazies sur Vichy. Inversement, PETAIN (plus que ses ministres) reste préoccupé par le sort des provinces (re)perdues et tente diverses manœuvres de sauvetage. Avec des succès variés.
Voici une esquisse ce qui manque dans ce « Hitler et Pétain » (car la critique ne devrait pas dispenser de proposer) : Devant les gesticulations de ses sbires envoyés gouverner l’Alsace (les deux Robert, le Gauleiter WAGNER et le maire de Strasbourg, ERNST, même pas cités !), contrairement aux attentes de la fraction nazifiée des autonomistes alsaciens (dossier complexe, éludé pour cause de risque d’incompréhension par le lecteur ?), le Führer saura habilement garder la main et tenir en haleine tout ce petit monde. Il aurait été souhaitable d’analyser le sort du « Manifeste des Trois Epis » ou les cérémonies de réunification avortées, par exemple. La seule allusion au livre de CERNAY- LAVAGNE p452 « comporte une documentation utile mais rarement contextualisée » est un comble ! Il aurait été fécond de creuser dans le sens indiqué par … François DELPLA : « Nul ne semble comprendre que son jeu (AH) consiste précisément à créer des attentes … ». De même, le cas du groupe de résistance BAREISS, si révélateur, est juste mentionné en note infrapaginale, avec renvoi au livre-catalogue d’Auguste GERHARDS. Une lecture aussi passionnante que le Bottin. On est bien avancés ! BAREISS n’était pas du tout « chef de réseau », mais cadre opérationnel, simple responsable local des GAD sous la direction du capitaine d’active Guy d’ORNANT. Le rôle très évolutif de ce dernier, depuis Vichy-2ème bureau jusqu’à Vichy-cabinet du Maréchal, DUNGLER et enfin les fourgons du GMA-Vosges gagnerait à être (enfin et clairement) exposé. L’affaire BAREISS va entraîner des contacts et des pressions au plus haut niveau, jusqu’au Vatican. Un cadre de la résistance, identifié, capturé et non exécuté, c’est tout de même particulier. Il aurait été souhaitable d’approfondir la question. Bien que moins médiatique (et moins dramatique) que le cas MANDEL, ce rapport de forces et de pressions est tout aussi passionnant. Restent encore d’autres moyens de pression via l’Alsace-Moselle : l’incorporation de force dans la Wehrmacht par exemple. Le livre de LAVAGNE abonde en possibilités d’exploration négligées.
(à suivre)
JD


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Message Publié : 07 Jan 2019 22:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
JARDIN DAVID a écrit :
Bonsoir,
Oradour n'est pas la question centrale de ce fil, mais je me permets juste une incise concernant "l'absence de maquis". Ce point (non essentiel mais largement mis en avant) est discutable. Voir par exemple les mémoires de Mathieu BORIE publiées par Michel BAURY. Il n'est bien entendu pas question de relayer les idées de REYNOUARD, mais pas non plus de figer l'écriture de l'histoire.
Ceci étant, je me répète, ce n'est pas la question pour l'analyse du livre de François DELPLA. L'affirmation d'une préméditation aussi élaborée (jusqu'au "voisinage d'une grande ville") ne me semble pas correspondre à la rigueur attendue.
JD


L'affirmation que avez mis en avant et concernant Oradour nécessitait, de mon point de vue, un développement précis et rigoureux sur l'importance des réseaux de renseignements locaux.

Par conséquent elle nécessitait, également un petit rappel sur l'histoire et la typologie de ce bourg, qualifié souvent de paisible pour solde de toute "analyse".

Quant à cette préméditation, que je qualifierai davantage de mode opératoire, je vous ferai observer qu'il s'est déjà pratiqué ailleurs selon des configurations similaires. N'oublions pas que nous avons affaire, certes à de nouveaux entrants mais aussi, à des habitués de telles opérations Heinz Barth n'a t'il pas déjà sévi à Lidice 2 ans, jour pour jour, auparavant.

Pour ce qui est de la non présence d'un maquis, actif et régulier, je peux vous l'affirmer de source familiale ! (Famille Doutre - Laverine )
Le tout relayé par les souvenirs, très précis, de mon grand père ayant passé une grande partie de son enfance et de sa jeunesse au sein de ce bourg où tout le monde se connaissait.

Comme je peux vous affirmer, également, que ce sont des grenades incendiaires qui ont mis le feu à l'église et non un dépôt de munitions qui y aurait été entreposé en guise de cachette.

Mais là, vous raison, nous sortons du cadre de cette discussion.

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 09 Jan 2019 18:53 
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Polybe
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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(Suite et fin)

4/ Un autre gros dossier révélateur des pressions hitlériennes sur Vichy reste totalement absent du livre : la partition de la zone occupée avec deux sous-zones (réservée et interdite, séparées par la ligne du nord-est ou ligne du Führer).
Il est vrai que le sujet est le plus souvent escamoté. Voir par exemple la méchante carte proposée par le duo VALODE-CHAUVY dans la récente publication que je déconseille, « La Gestapo française ». Je suis exigeant sur la présentation des cartes … mais la présence de 7 départements dans la zone annexée, il faut le faire ! Ah, ces éditeurs, certainement eux les responsables ! François DELPLA évite toute critique sur ce plan vu qu’il ne présente aucune carte. Je ne voudrais pas le (Au)bracquer avec cette comparaison peu flatteuse. [C’est une JDesquerie fournie au passage]. La fixation des frontières de zones lors des discussions d’armistice et le flou entretenu par le Führer autour de ses intentions concernant la zone interdite sont pourtant bien « dans sa manière ». Les activités de l’Ostland en Lorraine et Ardennes sont connues, à titre d’exemple. Au-delà des historiens hémiplégiques, j’ai pourtant présenté (sur ce forum !) un excellent livre « Du Rhin à la Manche » de Peter SCHÖTTLER, publié en 2017. Livre absent de la biblio, et c’est très dommageable. La question de la ligne du nord-est est centrale dans le Mémorandum STUCKART, dont P SCHÖTTLER montre bien l’origine hitlérienne et non administrative. Belle démonstration de la suggestion nazie et des menaces à peine voilées autour des limites occidentales supposées (plusieurs siècles en arrière) de la présence germanique donc aryenne en Picardie, Champagne, Bourgogne. Un beau moyen de pression sur Vichy, avec une frontière du nord-est (modérément) gardée jusqu’en 1941. Qui le sait encore et pourquoi ignorer ce puissant outil ?
Avec ces réflexions juste ébauchées, j’en reste là pour mes regrets et les limites de cette publication. Malgré tout, elle mérite une place dans nos accueillantes bibliothèques. Ceci étant, un vaste chantier reste ouvert autour des questions soulevées ci-dessus. Elles sont probablement moins mondaines mais moins évanescentes que les brillantes discussions politiques qui saturent nombre d’échanges internautiques (Ex https://www.facebook.com/notes/issn-int ... 014456979/).
Et comme il faut toujours que la fin soit heureuse, je termine en me réjouissant de savoir que de prochaines publications feront, un jour, un point précis sur ces manipulations hitlériennes. François DELPLA nous a tellement donné l’envie d’en savoir plus.
Ils vécurent heureux et écrivirent de nombreux bouquins ... The end.
JD


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