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Message Publié : 16 Jan 2019 20:42 
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Bonjour,

Est-ce quelqu'un aurait une bonne référence, synthétique et solide, sur le sujet ?
Je cherche en particulier un ouvrage qui traite de la situation diplomatique (pourquoi les Italiens en sont arrivés à une telle décision ? Quels sont les enjeux autres que le seul appétit de puissance de Mussolini ?) et des opérations militaires de manière un peu détaillée.
Un site internet qui serait vraiment bien sourcé pourrait convenir, sachant que le Wiki anglophone est plutôt correct pour une première couche.

Merci par avance de votre aide.
Cordialement,

CEN EdG

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Message Publié : 16 Jan 2019 22:27 
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Avez-vous pensé au wiki italien ? Campagna italiana di Grecia

Sur de nombreux sites italiens, l'affaire commence par une colère de Mussolini qui se sent inféodé à l'Allemagne et qui décide qu'Hitler apprendra l'occupation de la Grèce par les journaux. Mais dans le wiki italien, on apprend qu'en fait les relations greco-italiennes n'étaient pas très harmonieuses depuis pas mal d'années. Ce serait lié au fait que la région d'Epire du Nord était occupée par des mélanges de populations grecques et albanaises. Le 29 juillet 1919 le premier ministre grec qigne un traité avec le ministre de l'extérieur italien. Sauf que l'accord n'a jamais été vraiment appliqué.

Après l'arrivée de Mussolini au pouvoir, les relations se sont encore dégradées. En aout 1923, une commission italienne nommée par la Conférence des Ambassadeurs pour délimiter la frontière entre la Grèce et l’Albanie est attaquée et trucidée par des inconnus en territoire grec. Mussolini décide que le gouvernement grec est responsable et envoie la Marine Italienne à bombarder et occuper l'île de Corfou. Finalement, la Grèce accepte d'indemniser l'Italie. En 1928, la situation est suffisamment améliorée pour que l'Italie et la Grèce signent un traité d’amitié. En 1936, la situation s'améliore encore suite à l'arrivée au pouvoir en Grèce d'Ioannis Metaxas. Puis, vers 1939, la situation recommence à se détériorer. Puis Mussolini envahi l'Albanie. En août 1939, l'Italie poste 4 divisions à la frontière entre l'Albanie et la Grèce. Le 13 avril 1939, Neville Chamberlain déclare que si l'Italie envahit la Grèce, l'Angleterre interviendrait à coté de la Grèce. La Grèce se sent suffisamment sous pression pour qu'elle décrète une mobilisation partielle.. Quand la guerre est déclarée entre l'Allemagne et les Anglo-français, la Grèce se déclare neutre, en espérant que les différents belligérants garantissent sa non-belligérance.

Mais, la marine italienne ne respecte pas les eaux territoriales de la Grèce. Allant jusqu'à torpiller un navire dans le port de l'ile de Tino, mais en prétendant que c'était un forfait de la marine anglaise. Le 12/08/1940, Mussolini convoqua le général italien qui commandait les armées italiennes en Grèce pour préparer l'invasion de la Grèce. Les allemands ont fait savoir aux italiens qu'ils ne voulaient pas d'opérations militaires en Méditerranée tant que l'Angleterre serait encore en guerre contre l'Allemagne ... Donc, les préparatifs cessèrent.

Puis, le 11 octobre, Mussolini apprend que les allemands entrent en Roumanie en vue de protéger les champs pétrolifères, et il décide d'envahir l'Albanie puisqu'il considère que l'Allemagne entre dans sa zone d'influence...


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Message Publié : 17 Jan 2019 8:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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mon père m'a raconté son souvenir perso
à Menton, à la frontière sur la Nationale 7, un titi avait affiché une pancarte mentionnant
Grecs !
arrêtez-vous !
Ici, c'est la France !


O tempora

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Message Publié : 17 Jan 2019 11:19 
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Eginhard
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Je ne réponds évidemment pas à votre question, mais je ne peux m'empêcher de citer cette histoire qui se racontait à l'époque, en France.
Elle prétend mettre en scène le courage des grecs et la couardise des italiens.
(Source : l'humoriste Pierre Daninos ; je ne me rappelle plus dans lequel de ses ouvrages.)

    (Pour une fois que les italiens ont eu le dessus) un officier italien interroge un prisonnier grec : "Pourquoi portez-vous des chemises rouges ? C'est bien trop voyant, et dangereux dans les combats."
    Le grec lui répond : "Comme ça, si nous sommes blessés, ça ne se voit pas, et tout le monde continue d'avancer."
    L'officier italien fait son rapport à l'état-major.
    Dans les semaines qui suivent, l'armée italienne recevait une nouvelle dotation de caleçons : jaune devant, brun derrière.

Vraiment pas gentil pour les italiens >:) Mais c'est sans doute représentatif de la piètre opinion qu'on se faisait de l'armée italienne dans les autres pays. Cela fait écho au panneau cité par bourbilly21 ...
Je crois avoir lu que seules les troupes de montagne (les Apini) trouvaient grâce aux yeux des français, des anglais, et même des allemands. Mais nous sortons là de la question du conflit contre la Grèce.

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Message Publié : 17 Jan 2019 12:14 
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Alors qu'en réalité les Italiens se sont parfois battus avec un courage tout à fait digne d'éloges. Vous parlez des Alpini, qui lors de la retraite dans la grande boucle du Don en janvier-février 1943, alors qu'ils étaient placés sous le commandement du général allemand (autrichien) commandant le XXIV. Panzerkorps, le général Eibl, se sont vus définis comme étant des chars d'assaut ("Mende Panzer sind die italienische Gebirgsjäger"). Certes, ce général était tué peu après par une grenade italienne lancée par mégarde sur son véhicule, mais quand même...
Par ailleurs, les dernières forces de l'Axe à tenir en Tunisie ne sont pas allemandes mais italiennes, avec notamment un régiment de bersagliers qui se bat héroïquement (le 5, si je me souviens bien, mais je ne suis pas sûr). Le dernier chef de "l'armée blindée germano-italienne" (l'ancien commandement de Rommel, la Panzerarmee "Afrika") est le général italien Giovanni Messe, un excellent officier général. Je rappelle en outre que la dernière charge de cavalerie sabre au clair est menée par un régiment italien (le "Savoia Cavalleria") à Izbuchenski le 23 août 1942, les escadrons italiens dispersant deux bataillons d'infanterie soviétiques.
Plus que le courage ou le manque de valeur individuelle ou collective, c'est plutôt le matériel qui était déficient. Aller se frotter à des "Matilda" ou des "Cruiser Tanks" en L3/33 ou même en M13/40 relève au contraire de l'audace la plus folle !

Et pour être parfaitement honnête, toutes les blagues sur la couardise des Italiens que les Français peuvent faire, les Anglais les font sur les Français...

Mais il faut avouer que l'offensive italienne en Epire en octobre 1940 est une aberration. Le Comando Supremo avait toutefois averti le Duce que ça ne passerait pas.

CEN EdG

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Message Publié : 17 Jan 2019 13:16 
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Quelques références m'ont été données :
- The Hollow Legions: Mussolini's blunder in Greece, 1940-1941, de Mario Cervi (1971) ;
- The Battle of Greece, 1940-1941 du général Papagos, publié après-guerre ;
- Greece and Crete, 1941: A short military history, de Christopher Buckley ;
- l'histoire officielle du conflit publiée par il Ufficio Storico de l'état-major général italien.

Je vais essayer d'en dégotter une ou deux.

Et l'article du Wiki anglais sur le sujet me semble plutôt complet, pour ceux qui lisent l'anglais et que ça intéresse : https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Italian_War

CEN EdG

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Message Publié : 17 Jan 2019 14:27 
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Eginhard
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CEN_EdG a écrit :
Et pour être parfaitement honnête, toutes les blagues sur la couardise des Italiens que les Français peuvent faire, les Anglais les font sur les Français...
... et que faisaient les américains, jusqu'à ce qu'ils trouvent les troupes françaises à leurs côtés dans les récents conflits du Moyen et du Proche-Orient. (Oups, nous sommes hors sujet :'( )

NB : j'ai bien parlé de "l'opinion qu'on se faisait de l'armée italienne" ; je n'ai pas émis personnellement de jugement de valeur ;)

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Message Publié : 17 Jan 2019 15:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pour la valeur des troupes Italiennes on peut citer aussi les célèbres et courageux nageurs de combat du Prince Borghèse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Xe_Flottiglia_MAS

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Message Publié : 17 Jan 2019 15:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
et pour la digression...réciproquement des Français sur les Anglais...n'en déplaise à l'orgueil britannique le jugement Français sur le courage britannique fournit les mêmes poncifs guère favorables depuis Napoléon, et avant, où on admettait d'être battus par les Autrichiens les Prussiens les Russes et une honte de l'être par les Britanniques qui n'étaient même pas considérés comme de vrais militaires, jugement qui s'est perpétué pendant la guerre de Crimée et la Grande Guerre jusqu'à "Dunkirk" et Mers-el-Kébir où le soldat Français n'avait pas forcément une grande opinion du courage de son "allié"

soit dit-en passant ce jugement français est peut être plus souvent que l'on croit partagé par le reste du continent Européen que l'inverse, le jugement britannique sur les Français contre toute attente, on peut avoir des surprises

et pour raccrocher au sujet, pour rendre à César ce qui est à César, sur la valeur militaire Italienne c'est avant tout la propagande britannique de la 2e Guerre qui a bien orchestré tout celà, il est vrai bien aidée par les piètres performances militaires italiennes sur les Alpes et en Grèce, quand un envahisseur non seulement se fait battre mais se fait raccompagner de l'autre côté de la frontière...et puis il y'avait eu aussi le passif de Adoua en 1896 qui l'a mis au fond de la classe des nations coloniales blanches européennes

mais ne pas oublier que l'Italie a aussi la légende rose et dorée du mythe de l'Italien brava gente sur les guerres coloniales et de la 2e guerre

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Message Publié : 17 Jan 2019 15:53 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
J avais entendu dire que la faible motivation des troupes de ligne italiennes était surtout le reflet de la faible germanophilie des italiens qui n avaient pas oublié la première guerremondiale!


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Message Publié : 17 Jan 2019 17:41 
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bourbilly21 a écrit :
Pour la valeur des troupes Italiennes on peut citer aussi les célèbres et courageux nageurs de combat du Prince Borghèse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Xe_Flottiglia_MAS


On cite souvent cet exemple. Je le trouve peu pertinent puisqu'il s'agit d'une troupe d'élite. J'ai une autre image en tête, mais je n'arrive plus à la trouver sur le net : des tanks légers italiens flanquant des panzers allemands en Libye en 1941 ou 42. Et on se demande qui est le plus "couillu", celui qui a une tôle d'acier de quelques millimètres pour le protéger ou celui qui en a une qui mesure 4 cm ... ?


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Message Publié : 17 Jan 2019 18:12 
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Eginhard
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Moralité : on est toujours le français, l'italien ou l'anglais de quelqu'un ... :rool:

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Message Publié : 17 Jan 2019 19:22 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 282
Après la libération d'Auschwitz, alors qu'il erre à Cracovie avec son camarade grec, Primo Levi raconte l'accueil fait à ce dernier par des soldats italiens présents dans une caserne sous garde soviétique:
Citer :
Quant au Grec, c'est tout juste si on ne le porta pas en triomphe. Un Grec! Il est arrivé un Grec! [...] Ils parlaient grec, certains avec désinvolture, ces soldats qui revenaient de la plus miséricordieuse occupation militaire que l'histoire ait jamais connue; ils évoquaient avec une sympathie colorée les lieux et les faits, reconnaissant tacitement, par esprit chevaleresque, la valeur acharnée du pays envahi [...] Il [le grec] avait été à Tepeleni comme beaucoup d'Italiens, il avait essuyé comme eux le froid, la faim, la boue, les bombardements et à la fin, comme eux, il avait été fait prisonnier par les Allemands. C'était un collègue, un frère d'arme


la Trêve, p46-47


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Message Publié : 17 Jan 2019 19:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1706
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
les Italiens se sont parfois battus avec un courage tout à fait digne d'éloges

Non le fait de se battre courageusement pour le nazisme n'était pas digne d'éloges !
On peut comprendre que les italiens, l'un des peuples les plus intelligent d'Europe a qui ont dit la civilisation romaine, la découverte de l'Amérique et la renaissance n'aient pas voulu se faire tuer pour les folies de Mussolini et de Hitler !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Jan 2019 21:26 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
1) Les Italiens ne se battaient pas pour le nazisme, il faut vraiment être idiot et méconnaître le déroulement du second conflit mondial pour ne serait-ce que le laisser entendre ; 2) Le courage d'un soldat est une donnée objective qui se moque bien de la cause défendue, qu'elle soit critiquable ou estimable. Arrêtez de semer des diktats moraux là où il n'y a aucune raison d'en avoir.

Incroyable, ça...

CEN EdG

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