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 Sujet du message : L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 1:27 
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9r ... nthinkable

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Le but premier de l'opération est décrit comme devant « imposer à la Russie la volonté des États-Unis d'Amérique et de l'Empire britannique » bien que dans les documents cette volonté ne soit pas clairement définie. L'état-major britannique est alors extrêmement préoccupé par la masse des forces soviétiques alors basée en Europe (l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon dans le cadre des accords de Yalta n'a pas encore eu lieu). De plus, leur méfiance vis-à-vis de Staline laisse penser qu'il pourrait profiter du transfert des armées américaines vers l'Océan Pacifique pour lancer une attaque.



Comment les dirigeants Britanniques ont-ils pu penser à ça juste après le désordre qu'a fait la guerre ? Ce n'est pas naturel :

- Leurs colonies avaient besoin d'ordre et la population était fatigué.
- Oser ne serait-ce que "penser" a combattre la gigantesque armée soviétique après le balayage qu'elle a fait en Europe de l'Est est... démentiel. 8-| Surtout quand on connait l'armée anglaise qui n'a jamais été réputé pour être l'égal de celle d'Alexandre.
- Prétexté que Staline pourrait agresser l'Europe quand les Américains seront partis vers le Japon pour attaquer préventivement l'URSS me rappelle un peu l'Opération Barbarossa. :mrgreen:
- Les Américains et les Anglais ont expédié en URSS des milliers de chars, d'avions et de canons pour ensuite... vouloir les affronter.

Je trouve drôle que les Anglais font des concessions hallucinante a une l'Allemagne nazie belliqueuse et encerclé d'ennemis, mais sont, en revanche, prêt a faire une offensive décisive contre un immense pays en forme et armé jusqu'au dent pour un jeu d'ego (je dis pas ça très sérieusement mais bon :-| ).

Pour moi, ce projet en dit très long sur la personnalité de "va-t'en guerre irréfléchi" de Churchill.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 5:08 
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Adrian a écrit :
Je trouve drôle que les Anglais font des concessions hallucinantes a une l'Allemagne nazie belliqueuse et encerclé d'ennemis,

De quelles concessions parlez-vous ?

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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 12:06 
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Thucydide
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Il faut voir cela dans le temps long. Le but premier de la politique étrangère de l’Angleterre a plus ou moins toujours été d'éviter la création d'une grande puissance continentale en Europe, seule à même de vaincre la thalassocratie anglaise. C'est ce qui explique la lutte anglaise contra la France quand elle était le plus grand état d’Europe puis le retournement d'alliance et la lutte contre l'Allemagne quand celle-ci s'est unie. Dans cette optique une Europe continentale sous le joug russe aurait été une catastrophe.

Lors de Munich, les anglais pensent encore pouvoir conter sur la France pour vaincre l’Allemagne. En 44, ils sont le dernier "important" état européen encore debout. Sans les américains (qui ont été long à entrer en guerre et l'ont fait payer cher à l’Angleterre, bref ce n'est pas une aide super fiable) ils sont seul face à 1 millions d'européen et russes et une puissance industrielle énorme. Bref ça sent pas bon.

On peux ajouter à cela un anti-communisme très virulent et une absence totale de confiance en la parole de Staline. Celui-ci a quand même attaqué la Finlande en 39 et a participé au dépeçage de la Pologne la même année. Il s'est allié au Nazi. Et lors de la libération de la Pologne, il a tout fait pour empêcher la gouvernement polonais en exile à Londres de rejoindre la Pologne et a créé son propre gouvernement fantoche. Bref ça ne sentait pas très bon. les anglais en seront assez vite conscient là ou les américains se feront balader par Staline.

Bref, dans cette optique, se préparer à empêcher une grande partie de l'Europe de tomber sous le joug d'une dictature communiste hostile à l’Angleterre n'est pas aberrant, à condition d'avoir l'aide américaine, puisque ceux-ci ont une plus grande puissance industrielle que l'URSS et en ont encore sous le pied en termes de puissance industrielle et humaine là où les soviétiques sont un peu au bout du rouleau (mais je ne sais pas à quel point l'état des forces soviétiques était connus des anglais).

Finalement, il ne faut pas oublier que cela n'est qu'un plan d'état major. Par définition un état major doit se préparer à toutes les éventualités mais cela ne veux pas dire qu'il considère qu'il y a une grande probabilité d'appliquer ce plan. C'est juste qu'il doit préparer tous les cas de figures. L'état major français doit ainsi peut être avoir des plans pour envahir la Belgique, juste parce qu'on ne sait jamais ce qui peux arriver.

C'est en ce sens qu'il faut voir ce plan et c'est rendu encore plus claire par le nom choisi par Churchill, unthikable voulant dire impensable. Cela montre bien que c'était vu comme le plan qu'on ne veux pas avoir à mettre en œuvre, mais autant être prêt au cas où.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 13:07 
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Je trouve drôle que les Anglais font des concessions hallucinantes a une l'Allemagne nazie belliqueuse et encerclé d'ennemis,

De quelles concessions parlez-vous ?


Les concessions d'avant la guerre. Entre 33 et 38 les Anglais ont tout laisser aux Allemands : Traité naval germano-britannique, nouvelle armée, Sudètes, Autriche...


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 16:53 
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Jean Froissart
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Adrian a écrit :
Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Je trouve drôle que les Anglais font des concessions hallucinantes a une l'Allemagne nazie belliqueuse et encerclé d'ennemis,

De quelles concessions parlez-vous ?


Les concessions d'avant la guerre. Entre 33 et 38 les Anglais ont tout laisser aux Allemands : Traité naval germano-britannique, nouvelle armée, Sudètes, Autriche...


Euh...il n'y a pas que les Anglais qui ont fait preuve d'indigence et de faiblesse par peur du conflit, c'est davantage la naïveté diplomatique collective qui est proprement hallucinante. Certes Chamberlin s'est bien fait balader par Hitler, mais il n'était pas le seul.
Par ailleurs, les concessions des années 30 ne sont que le résultat logique d'une Europe désunie sur la question Allemande dès la mise en application du traité de Versailles et ça n'a pas échappé à Hitler.

Enfin contrairement à ce que vous pensez, seul Churchill avait flairé le loup.

Un point sur lequel je suis en total accord avec F.Delpla d'ailleurs :wink:

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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 17:04 
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Polybe
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Adrian a écrit :
- Oser ne serait-ce que "penser" a combattre la gigantesque armée soviétique après le balayage qu'elle a fait en Europe de l'Est est... démentiel. 8-| Surtout quand on connait l'armée anglaise qui n'a jamais été réputé pour être l'égal de celle d'Alexandre.
[...]
Pour moi, ce projet en dit très long sur la personnalité de "va-t'en guerre irréfléchi" de Churchill.

Je pense, comme Francis Walsingham l'a dit, que ce plan ne traduit pas une "volonté" de Churchill (et donc traduit rien d'une personnalité va-t-en guerre), mais que Churchill avait prévu que la cohabitation entre Ouest et Est après le victoire de 1945 serait difficile et a fait un plan "au cas où".

Et en un sens, il a bien raison, puisque la cohabitation va effectivement mal tourner, Staline va imposer sa version de "régimes démocratiques" dans les pays qu'il occupe et pas la version que les pays Occidentaux avaient en tête à Yalta, du coup ceux-ci vont décider d'œuvrer à la reconstruction de l'Allemagne de l'Ouest en laissant tomber l'espoir d'un truc coordonné avec Staline, celui-ci va tenter de faire un blocus de Berlin-Ouest, etc. etc. bref, la Guerre froide. Certes elle n'a heureusement jamais dégénéré en guerre tout court en Europe, mais qui pouvait en être sûr ?


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 17:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Rob1 a écrit :
Adrian a écrit :
- Oser ne serait-ce que "penser" a combattre la gigantesque armée soviétique après le balayage qu'elle a fait en Europe de l'Est est... démentiel. 8-| Surtout quand on connait l'armée anglaise qui n'a jamais été réputé pour être l'égal de celle d'Alexandre.
[...]
Pour moi, ce projet en dit très long sur la personnalité de "va-t'en guerre irréfléchi" de Churchill.

Je pense, comme Francis Walsingham l'a dit, que ce plan ne traduit pas une "volonté" de Churchill (et donc traduit rien d'une personnalité va-t-en guerre), mais que Churchill avait prévu que la cohabitation entre Ouest et Est après le victoire de 1945 serait difficile et a fait un plan "au cas où".

Et en un sens, il a bien raison, puisque la cohabitation va effectivement mal tourner, Staline va imposer sa version de "régimes démocratiques" dans les pays qu'il occupe et pas la version que les pays Occidentaux avaient en tête à Yalta, du coup ceux-ci vont décider d'œuvrer à la reconstruction de l'Allemagne de l'Ouest en laissant tomber l'espoir d'un truc coordonné avec Staline, celui-ci va tenter de faire un blocus de Berlin-Ouest, etc. etc. bref, la Guerre froide. Certes elle n'a heureusement jamais dégénéré en guerre tout court en Europe, mais qui pouvait en être sûr ?


Tout à fait Rob ! on ne peut nier la clairvoyance de Churchill et l'aveuglement de ceux qui l'ont regardé avec des yeux de grenouilles à Fulton, soit plus d'un an après.

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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 17:22 
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Jean Froissart
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Il convient de toujours relativiser ces vieux plans ressortis des archives.....
Dans les états-majors des grandes puissances, on échafaude toujours un tas de plans, même en temps de paix. Et, dans 99,99 % des cas, on sait dès le départ que ces plans ne seront certainement jamais appliqués.
Si vous investiguez du côté américain, vous pouvez retrouver une description du Plan Totality concocté par les Américains en 1945... Et prévoyant froidement d'écrabouiller l'URSS à coups de bombes atomiques !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Totality

Et en allant farfouiller du côté des Soviétiques, je parie que vous retrouverez des vieux plans de la même époque, prévoyant une invasion de l'Europe occidentale ou de la Chine.

_________________
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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 20:41 
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nico86 a écrit :
Rob1 a écrit :
Je pense, comme Francis Walsingham l'a dit, que ce plan ne traduit pas une "volonté" de Churchill (et donc traduit rien d'une personnalité va-t-en guerre), mais que Churchill avait prévu que la cohabitation entre Ouest et Est après le victoire de 1945 serait difficile et a fait un plan "au cas où".

Et en un sens, il a bien raison, puisque la cohabitation va effectivement mal tourner, Staline va imposer sa version de "régimes démocratiques" dans les pays qu'il occupe et pas la version que les pays Occidentaux avaient en tête à Yalta, du coup ceux-ci vont décider d'œuvrer à la reconstruction de l'Allemagne de l'Ouest en laissant tomber l'espoir d'un truc coordonné avec Staline, celui-ci va tenter de faire un blocus de Berlin-Ouest, etc. etc. bref, la Guerre froide. Certes elle n'a heureusement jamais dégénéré en guerre tout court en Europe, mais qui pouvait en être sûr ?


Tout à fait Rob ! on ne peut nier la clairvoyance de Churchill et l'aveuglement de ceux qui l'ont regardé avec des yeux de grenouilles à Fulton, soit plus d'un an après.

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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 12 Mai 2019 21:05 
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Un grand merci Francis Walsingham pour cette réponse élaborée et crédible.

PS. Êtes-vous l'ancien intervenant qui a réinscrit de nouveau? Intervenant de qui j'ai des souvenirs de beaucoup de messages pertinents...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 4:17 
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Rob1 a écrit :
Adrian a écrit :
- Oser ne serait-ce que "penser" a combattre la gigantesque armée soviétique après le balayage qu'elle a fait en Europe de l'Est est... démentiel. 8-| Surtout quand on connait l'armée anglaise qui n'a jamais été réputé pour être l'égal de celle d'Alexandre.
[...]
Pour moi, ce projet en dit très long sur la personnalité de "va-t'en guerre irréfléchi" de Churchill.

Je pense, comme Francis Walsingham l'a dit, que ce plan ne traduit pas une "volonté" de Churchill (et donc traduit rien d'une personnalité va-t-en guerre), mais que Churchill avait prévu que la cohabitation entre Ouest et Est après le victoire de 1945 serait difficile et a fait un plan "au cas où".

Et en un sens, il a bien raison, puisque la cohabitation va effectivement mal tourner, Staline va imposer sa version de "régimes démocratiques" dans les pays qu'il occupe et pas la version que les pays Occidentaux avaient en tête à Yalta, du coup ceux-ci vont décider d'œuvrer à la reconstruction de l'Allemagne de l'Ouest en laissant tomber l'espoir d'un truc coordonné avec Staline, celui-ci va tenter de faire un blocus de Berlin-Ouest, etc. etc. bref, la Guerre froide. Certes elle n'a heureusement jamais dégénéré en guerre tout court en Europe, mais qui pouvait en être sûr ?


Oui d'accord mais c'est quand même très paradoxal d'armer l'URSS en envisageant quelque part la possibilité de l'attaquer.

Pour moi Churchill aurait dû être plus clair dans son comportement a l'égard de l'URSS et se convaincre qu'après la mort de presque 27 millions de soviétiques et une partie du pays rasé, les Russes pouvaient accessoirement se permettre l'installation d'un glacis en Europe de l'Est. En plus quelques-uns de ces pays a l'est étaient anti-soviétique et ont contribué a aider les Allemands à passer en URSS. Mais Churchill dénonçait ces occupations comme hostile a la paix et à la démocratie.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 4:40 
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Lord Foxhole a écrit :
Il convient de toujours relativiser ces vieux plans ressortis des archives.....
Dans les états-majors des grandes puissances, on échafaude toujours un tas de plans, même en temps de paix. Et, dans 99,99 % des cas, on sait dès le départ que ces plans ne seront certainement jamais appliqués.
Si vous investiguez du côté américain, vous pouvez retrouver une description du Plan Totality concocté par les Américains en 1945... Et prévoyant froidement d'écrabouiller l'URSS à coups de bombes atomiques !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Totality

Et en allant farfouiller du côté des Soviétiques, je parie que vous retrouverez des vieux plans de la même époque, prévoyant une invasion de l'Europe occidentale ou de la Chine.



Ah d'accord merci ça je ne connaissais pas 8-| du coup ça me remet tout en question.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 5:32 
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Adrian a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Il convient de toujours relativiser ces vieux plans ressortis des archives.....
Dans les états-majors des grandes puissances, on échafaude toujours un tas de plans, même en temps de paix. Et, dans 99,99 % des cas, on sait dès le départ que ces plans ne seront certainement jamais appliqués.
Si vous investiguez du côté américain, vous pouvez retrouver une description du Plan Totality concocté par les Américains en 1945... Et prévoyant froidement d'écrabouiller l'URSS à coups de bombes atomiques !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Totality

Et en allant farfouiller du côté des Soviétiques, je parie que vous retrouverez des vieux plans de la même époque, prévoyant une invasion de l'Europe occidentale ou de la Chine.



Ah d'accord merci ça je ne connaissais pas 8-| du coup ça me remet tout en question.

Les plans soviétiques d'invasion de l'Europe, sur lesquels ils travaillaient encore dans les années 80, on les a effectivement.

Pour une raison simple : la chute du Mur de Berlin a surpris tout le monde. Gorbatchev ayant abandonné tout soutien aux communistes de RDA, ils n'ont pas fait long feu. (Et le soir où les manifestants se sont dirigés vers les points de passage, le ministre - de l'intérieur, il me semble - a jugé sagement qu'il valait mieux ne pas ouvrir le feu sur la foule. Sans doute pensait-il que ça réussirait tôt ou tard et qu'il paierait sévèrement devant la justice une répression inutile.)

Et donc il s'est trouvé des militaires de l'Allemagne de l'Est, alliés de l'URSS, et qui disposaient des plans d'invasion parce qu'ils en faisaient partie, qui se sont sentis soudain plus Allemands que communistes et qui ont transmis les plans qu'ils avaient dans leurs armoires. Aux services secrets de l'Ouest (le BND) sans doute, mais ça a rapidement été publié.

On s'est aperçus à cette occasion que les plans soviétiques faisaient une large place à l'utilisation du nucléaire tactique, malgré les affirmations contraires des Russes depuis des années.
Mais bon, ces plans n'ont pas davantage servi que ceux qui ont été listés plus haut.

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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 18:20 
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Polybe
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De mémoire, je crois qu'il y a deux plans de guerre du pacte de Varsovie qui ont été publiés : un de 1964 venant de l'armée tchécoslovaque, et un de 1979 trouvé dans les armoires polonaises.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 20:10 
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Jean Mabillon
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Il serait étonnant que l'Allemagne de l'Est n' aît rien préparé.......Divisions parachutistes sur les aéroports parisiens,distribution massive d'armements aux immigrés des banlieues activés par des instructeurs expérimentés de l'armée algérienne issus d' Alemagne de l'est...j'ai lu cela quelque part fin des années 90


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