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Message Publié : 19 Sep 2020 7:27 
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Polybe
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Bonjour,

Je sais que l'uchronie n'est pas forcément toujours bien vue chez les historiens, mais il me semble qu'on essaye toujours d'évaluer les possibilités auxquelles étaient confrontées les contemporains pour mieux les comprendre.
Dans le cas français, on reproche souvent au gouvernement de ne pas avoir, comme ses homologues polonais, belges, ou néerlandais, poursuivi le combat depuis le Royaume-Uni et les colonies. Et c'est sans même évoquer le déshonneur de la collaboration.

Pourtant, en 1940 avec une France métropolitaine laissée à la merci des Allemands, envahie par l'Italie (dont le potentiel militaire ne sera pas si terrible finalement, les Italiens auraient-ils seulement pu envahir la Corse ?) et dont le seul allié, le Royaume-Uni, n'avait non seulement pas brillé pendant la bataille de France mais avait eu une diplomatie pour le moins erratique pendant l'entre deux guerres, il semblait y avoir peu d'espoir.

Dans toutes ces conditions, le choix de l'armistice était-il cohérent ? Si la France avait continué de se battre depuis ses colonies, peut-on imaginer des conditions d'occupation beaucoup plus brutales de la part des Allemands ?


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Message Publié : 19 Sep 2020 7:55 
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https://www.amazon.fr/1940-France-avait ... B00EU77CIM

A noter que je ne l'ai pas lu.

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Message Publié : 19 Sep 2020 9:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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On peut lire l'uchronie en ligne : http://1940lafrancecontinue.org/
Si la France avait continué de se battre depuis ses colonies, elle aurait subi une occupation similaire à celles des Pays-Bas et de la Belgique.
La position de la France vis à vis des Alliés aurait été tout autre. La France aurait participé aux conférences de Téhéran et Yalta.


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Message Publié : 19 Sep 2020 10:09 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
Si la France avait continué de se battre depuis ses colonies, elle aurait subi une occupation similaire à celles des Pays-Bas et de la Belgique.


C'est sur ce point là que je bloque quelque peu. La France n'est pas la Belgique ou les Pays-Bas, elle a une importance géostratégique bien plus grande, un passé beaucoup plus conflictuel avec l'Allemagne et surtout absolument pas les mêmes capacités de nuisance que ces deux pays. Une marine française active dans la Méditerranée aurait été un problème d'une magnitude autrement plus importante qu'une Belgique continuant la guerre depuis le Congo. Hitler ne s'est jamais particulièrement caché de son aversion pour la France qu'il décrit amplement dans Mein Kampf.
Avec tout ça en tête, peut-on vraiment affirmer que les Allemands n'auraient pas été plus brutaux qu'ils ne le furent en Belgique ou au Pays-Bas ? On touche sans doute ici aux limites de l'exercice d'uchronie.


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Message Publié : 19 Sep 2020 10:18 
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Il y aurait eu un gouvernement de collaboration quoi qu'il en soit, avec quatre millions de prisonniers de guerre et le territoire métropolitain intégralement sous contrôle de l'Allemagne, c'était inévitable.
Mais un gouvernement en exil aurait bien entendu pu continuer les opérations depuis les colonies, sans que l'Allemagne n'y puisse grand chose (ses capacités de projection hors d'Europe sont à peu près nulles, elle n'est en mesure d'intervenir en Afrique que parce que l'Italie offre sa flotte marchande pour ce faire, la Wehrmacht n'aurait donc pu menacer que la Tunisie et, peut-être, l'Algérie, encore plus hypothétiquement le Maroc ou le Tchad - en admettant que la situation dans les confins libyo-égyptiens le permette). Il ne faut toutefois pas s'exagérer la capacité de nuisance de ces forces françaises : elles auraient contribué à maintenir la prééminence britannique en Méditerranée centrale et occidentale, certainement, et auraient posé un problème stratégique certain à l'Italie en Libye. Leur apport à la guerre des convois dans l'Atlantique aurait été significatif également. Et c'est à peu près tout.

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Message Publié : 19 Sep 2020 11:12 
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il y a un mot qu'on n'a pas relevé, c'est celui d'armistice.

Une capitulation de l'armée (qui dépose ses armes) était envisageable. Elle avait l'avantage de ne pas impliquer le gouvernement, qui pouvait à son choix continuer la guerre ou pas, je pense.

La capitulation a été refusée mordicus par Pétain - et Weygand, et sans doute d'autres membres de la haute hiérarchie militaire. Les militaires tenaient à mettre la responsabilité de la défaite sur les politiques, estimant que l'armée n'avait pas démérité, ce qui ne manque pas de sel...

Quelqu'un peut-il commenter ce mot de capitulation ? Je n'en vois pas les modalités pratiques, encore moins les conséquences politiques et militaires. (au delà de ce que je viens de dire.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Sep 2020 11:39 
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Philippe de Commines
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J'ai lu que l'armistice en assurant une sécurité aux allemands sur le quart sud-ouest de l'Europe les avaient incité encore plus à se reporter vers la conquête de la Russie....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 19 Sep 2020 12:28 
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Plutarque
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Qu'en est-il de l'attitude de l'Espagne si la France continue le combat? Il est de coutume pour les uchronistes de se baser l'entrevue d'Hendaye entre Franco et Hitler en octobre suivant pour en déduire qu'en juin 1940, le premier serait resté neutre. Mais octobre 40 n'est pas juin. Entretemps, il y a eu Mers-el-Kébir, la bataille d'Angleterre, les déboires italiens, tout un contexte qui fait que le caudillo n'est plus très chaud pour participer à une guerre qui s'annonce longue et à l'issue moins certaine que quatre mois avant. Or, d'après certains auteurs, en juin, Franco était prêt à sortir de sa neutralité et avait fait des démarches en ce sens auprès d'Hitler qui n'y aurait pas donné suite parce qu'était arrivé la demande d'armistice française.
Que savait les dirigeants français de cette démarche qui était plutôt de nature à accroître leur désarroi en ce mois juin dantesque et à renforcer le camp défaitiste autour de Pétain (encore que ce camp n'eut pas besoin d'un argument de plus pour céder à sa pente naturelle)?


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Message Publié : 19 Sep 2020 12:37 
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Squalll a écrit :
Dans toutes ces conditions, le choix de l'armistice était-il cohérent ? Si la France avait continué de se battre depuis ses colonies, peut-on imaginer des conditions d'occupation beaucoup plus brutales de la part des Allemands ?

Squalll a écrit :
L'armistice de 1940 était-elle un choix rationnel ?


Alors, le choix des termes n'est pas anodin. Dès la fin de la guerre, une partie des personnes impliquées ont essayé de convaincre que c'était le seul choix rationnel. Globalement, et avec l'appui d'une partie de la Résistance, elle y sont arrivée. J'ai souvent eu l'impression que le rejet de l'uchronie par une partie des historiens français naissait d'une volonté de ne pas remettre en cause cette partie du roman national. Puisque la seule manière de démontrer qu'une autre voie était possible était justement de recourir à l'uchronie.

En fait, il y a déjà une première question à se poser : pouvait-on faire un choix rationnel dans les conditions où se trouvait la France et l'opinion publique ? Certains témoins relatent la drôle d'ambiance qui régnait dans les cercles du pouvoir à l'époque. Des menaces à peine voilées, des tentatives d'intimidation. Des gendarmes qui semblent prêts à arrêter ceux qui veulent poursuivre le combat. 27 députés sont arrêtés sur le Massilia et accusés de désertion, alors qu'ils pensaient partir pour continuer le combat en AFN. Cette affaire montre d'ailleurs un certain renversement des valeurs, des personnes qui veulent continuer le combat sont accusées de désertion. Cette accusation concernera d'autres militaires qui voudront se joindre à la France Libre. Les 27 parlementaires en question, ne pourront pas participer au vote sur les pleins pouvoirs accordés à Pétain. Est-ce que cela aurait changé quelque chose ? On ne le saura jamais.

Donc, la première bonne question est vraiment : est-ce qu'une décision rationnelle, autre que la demande d'armistice aurait pu être prise à ce moment-là ? La population française aurait sûrement mal vécu un repli sur l'AFN, avec un départ d'un maximum de militaires qui auraient quitté la France métropolitaine. Tout de suite après, nait une autre question : en cas de repli sur l'AFN et l'Empire, quid des relations au sein de l'Empire ? Il aurait fallu reconnaitre l'apport de cet empire à la victoire finale, ce qui aurait modifié toute la politique de l'après-guerre. Là-aussi, impossible de répondre à cette question.

Après, il y a la faisabilité technique d'une continuation des combats en AFN. Là, l'uchronie est nécessaire et instructive, puisqu'elle montre que non seulement c'était une option viable, mais qu'elle pouvait mener à la victoire. Avec peut-être quelques mois de guerre en moins. Donc, moins de morts. Mais sûrement plus de destructions sur le territoire national. En même temps, ceux qui regardent parfois la chaine Histoire ou la chaine Toute l'histoire et qui ont vu des films sur la période de la reconstruction doivent se demander ce qu'il restait à détruire dans les infrastructures en France. Les ponts principaux avaient été détruits. Les nœuds routiers et ferroviaires, aussi. De même que la plupart des usines... Les allemands en se retirant avait saboté l'essentiel du tissus industriel français. Soit en emportant les machines, soit en les détruisant.

Globalement il y avait 3 choix : l'union avec le Royaume-Uni, le repli sur l'Empire, et celui qui a été fait de rester en France métropolitaine. Là-derrière, il y a aussi une question d’identité nationale, donc la question qu'était la France de 1940 ?

Alors, oui, ce choix est partiellement cohérent avec l'image que nos concitoyens se faisaient de la France et de l'Empire français en 1940. Seuls quelques esprits libres pouvaient concevoir que l’Empire pouvait représenter la France alors que le territoire métropolitain était occupé. En 1940, ils sont ultra-minoritaires et font figure d'exception.

A titre personnel, je crois possible que le combat puisse se continuer en AFN. Je pense que cela aurait été une bien meilleure solution que celle qui a été retenue. Si je me pose en historien, en amateur de la chose historique, je dois reconnaitre que cela était hors de question pour une grande partie des français de 1940, cela dépassait simplement leur entendement. Sans compter qu'à ce moment-là, ils se trouvent dans un état d’abattement très prononcé. Et cela ressort de très nombreux témoignages. Une majorité de gens est dans un état psychologique proche d'un état dépressif. Peut-on prendre une décision rationnelle dans ces conditions ?

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Message Publié : 19 Sep 2020 12:46 
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JPdeRouen a écrit :
Qu'en est-il de l'attitude de l'Espagne si la France continue le combat ?


Renversons la question, a quoi aurait servi l'Espagne pour la conduite des opérations dans le cas où l'armée française se serait repliée en AFN ? C'est un pays montagneux, avec un réseau routier et ferroviaire très sous-développé. Pas le terrain idéal pour déplacer des divisions blindées. En terme de logistique, c'est très loin d'être idéal. Donc, alors qu'officiellement, Hitler serait en train de préparer un débarquement en Angleterre, il devrait en envisager un second en Afrique du Nord ... Mais, sous la menace de la meilleure marine du monde, accompagnée par celle qu'on place en 4ème position. Sous l'action d'une flotte aérienne conséquente, car l'aviation française a très bien menée le repli en AFN. Comment débarquer une division blindée en Afrique du Nord, quand la suprématie maritime appartient à l'ennemi et que celui-ci à aussi la suprématie aérienne ? Donc, à quoi aurait servi l'Espagne ?

d'autant plus que les anglais disposent d'une tête de pont en Espagne : Gibraltar. L'Union des franco-anglais aurait pu entrainer un débarquement via le port de Gibraltar et un déploiement de forces terrestres en Espagne. Forces terrestres plus modernes que les forces espagnoles ... Le temps que les allemands viennent à leur secours.

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Message Publié : 19 Sep 2020 12:51 
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CEN_EMB a écrit :
avec quatre millions de prisonniers de guerre


Y aurait-il eu 4 millions de prisonniers de guerre ? La majorité des prisonniers sont faits lors de la semaine entre le discours du 17 juin et la signature de l'Armistice. Plus ceux restés bloqués sur la Ligne Maginot, après la signature de l'Armistice. Dans le cas où il n'y a pas d'armistice, on ne sait pas si autant de soldats français se seraient rendus sans se battre. Pas mal d'entre eux ont témoigné qu'on leur disait que les allemands allait les relâcher au bout de quelques semaines. S'ils ont accepté de déposer les armes, c'est en partie car ils savaient que la lutte était finie, mais aussi car ils pensaient que cette captivité n'allait dure que quelques semaines, quelques mois, au pire. Pour certains, elle a duré 5 ans.

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Message Publié : 19 Sep 2020 12:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Sans compter qu'à ce moment-là, ils se trouvent dans un état d’abattement très prononcé. Et cela ressort de très nombreux témoignages. Une majorité de gens est dans un état psychologique proche d'un état dépressif. Peut-on prendre une décision rationnelle dans ces conditions ?


A mon sens c'est cette sidération qui doit le plus attirer notre attention sur les événements de 1940. Est-ce que la France est en position de raisonner posément ? Probablement pas, même au plus haut niveau les protagonistes sont pris dans toute une foule de sentiments, à commencer celui d'abandon de la part des Britanniques qui explique les positions très anglophones qui vont s'amplifier après Mers el Kebir et définitivement polariser la France dans son attitude de passivité ou de collaboration.

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Message Publié : 19 Sep 2020 13:03 
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En ce qui concerne la collaboration, la situation aurait été différente. Le police française a collaboré avec l'occupant : Occupation : la police française, précieuse alliée du IIIe Reich
Est-ce que la situation aurait été identique sans un gouvernement reconnu par toutes les Administrations car étant perçu comme une continuation des régimes précédents ?

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Message Publié : 19 Sep 2020 13:24 
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Polybe
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Citer :
Une majorité de gens est dans un état psychologique proche d'un état dépressif. Peut-on prendre une décision rationnelle dans ces conditions ?


C'est effectivement une très bonne question. Dans un état d'effondrement psychologique l'armistice a peut être semblé pour beaucoup la seule option réaliste. Comme le rappelle Pedro également, le sentiment d'être lâché par les Britanniques, dont on ne pouvait pas forcément présager de leur volonté de continuer le combat en 1940, d'être cerné par l'Italie et l'Espagne (dont les capacités militaires étaient réduites, mais les contemporains en avaient-ils seulement conscience ?) ont pu contribuer à faire de l'armistice la seule issue envisageable pour beaucoup à l'époque.
Et puis, tout le monde avait sans doute en tête les pertes. Quel prix démographique et économique la France devait consentir à payer pour arrêter l'Allemagne dans ce contexte ? Cela en valait-il le coût ?
La question est assurément complexe, j'ai pour ma part beaucoup de mal, en considérant les informations dont disposaient les contemporains de l'époque, de répondre catégoriquement qu'il fallait impérativement continuer le combat coûte que coûte...mais je suis peut être aussi prisonnier d'un biais rétroactif moi-même.


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Message Publié : 19 Sep 2020 13:31 
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Localisation : Alsace, Colmar
Squalll a écrit :
C'est effectivement une très bonne question. Dans un état d'effondrement psychologique l'armistice a peut être semblé pour beaucoup la seule option réaliste. Comme le rappelle Pedro également, le sentiment d'être lâché par les Britanniques, dont on ne pouvait pas forcément présager de leur volonté de continuer le combat en 1940, d'être cerné par l'Italie et l'Espagne (dont les capacités militaires étaient réduites, mais les contemporains en avaient-ils seulement conscience ?) ont pu contribuer à faire de l'armistice la seule issue envisageable pour beaucoup à l'époque.

L'armée française a gardé des trouves en AFN. Le but était double, d'abord servir pour former les incorporables des classes futures provenant aussi bien de France que de l'Empire. Mais, ces troupes sont aussi là pour contrer une éventuelle invasion du Maroc par l'Espagne, via l'enclave de Ceuta, et de la Tunisie par l'Italie via la Libye.

Squalll a écrit :
Et puis, tout le monde avait sans doute en tête les pertes. Quel prix démographique et économique la France devait consentir à payer pour arrêter l'Allemagne dans ce contexte ? Cela en valait-il le coût ?


En juin 1940, peu de monde a une idée exacte des pertes. En fait, il y a un très gros état de désorganisation. On sait qu'on est sans nouvelles d'un nombre conséquent d'unités, mais on ne sait pas comment sont les effectifs encore valide de ces unités. Oui, tout le monde a peur pour la vie des mobilisés. On essaye de faire le lien entre les zones des combats et les unités qui pourraient y être stationnés.

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