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Message Publié : 09 Déc 2020 21:59 
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Dupleix a écrit :
CEN_EMB a proposé des arguments assez convaincants pour dire que dans une telle situation, l’Allemagne aurait probablement lancé une attaque contre l’Afrique du Nord française, avec de bonnes chances de succès.


J'ai dit que c'était une possibilité, absolument pas une certitude, notez bien. Il y a trop de facteurs inconnus pour pouvoir l'affirmer mais je ne crois pas que cela aurait été impossible si Hitler en avait eu la volonté ferme.
Je resouligne donc mon point principal : il eut suffi que la France continuât le combat depuis l'Empire et en premier lieu l'AFN pour qu'Hitler n'attaque pas l'URSS en 1941. Je ne vais pas vraiment plus loin, cela devient beaucoup trop aléatoire.

Ce qui me fait dire que l'armistice, bien malgré lui, a sans doute été une bonne chose car il a incité Hitler à commettre l'erreur fatale qu'il n'aurait peut-être pas commise, en tout cas pas dans des circonstances aussi défavorables.

CEN EMB

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Message Publié : 10 Déc 2020 17:13 
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Jerôme a écrit :
Je voudrais mettre en valeur la conclusion amère de Narduccio.


Pourquoi "amère" ? L'histoire aurait été autre, tout simplement. Certains choix furent faits. Nous pouvons les expliquer, on ne pourra jamais revenir en arrière et modifier le cours des choses. Nous ne saurions rien du gaullisme, et on ne s'en portrait ni mieux, ni moins bien. Cette conclusion ne peut être amère que pour un pur gaulliste convaincu, Même si je suis très attaché et reconnaissant à de Gaulle pour son œuvre, je ne l'idolâtre pas au point à imaginer comment lea vie serait horrible sans sa présence... ;)

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Message Publié : 10 Déc 2020 18:22 
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Citer :
il eut suffi que la France continuât le combat depuis l'Empire et en premier lieu l'AFN pour qu'Hitler n'attaque pas l'URSS en 1941.

Cette remarque me faire écrire à nouveau - je tente une autre manière pour le dire que sur la page précédente - que sans une attaque de l'URSS et le maintien de conflits à l'Ouest l'hitlérisme se retrouvait (et l'esprit d'Hitler lui-même : comment ne pas en découdre définitivement avec l'ennemi judéo-bolchevique ?) sur une pente dangereuse : pas de victoires franches à l'Ouest et des efforts demandés sans relâche à une population allemande, qui aurait commencé à douter, en premier lieu les officiers supérieurs de l'"ancienne école" (ceux qu'on retrouve à comploter contre le führer entre début 1943 et le fameux 20 juillet 1944).
N'oublions pas que l'armée et les cadres wilhelmiens n'ont toléré Hitler qu'à partir du moment où il s'était débarrassé des SA, puis avait mené une politique belliqueuse pour faire voler en éclats le traité de Versailles.
Car lorsque le spectre de la victoire s'éloigne, son étoile s'étiole grandement auprès de ceux-ci...

Citer :
Ce qui me fait dire que l'armistice, bien malgré lui, a sans doute été une bonne chose car il a incité Hitler à commettre l'erreur fatale qu'il n'aurait peut-être pas commise, en tout cas pas dans des circonstances aussi défavorables.

Justement, je pense, au contraire, que l'armistice, lui offrant un bol d'oxygène (imparfait avec la résistance britannique) et les lauriers de la victoire sur la France, lui a permis d'aller au bout de son combat, tout en continuant à souder l'Allemagne derrière lui (il ne reste plus rien du traité de Versailles avec l'armistice !).
Je sais qu'une autre discussion existe sur barbarossa, mais rien ne prédisposait au printemps 1941 à une défaite inéluctable des Allemands contre les Soviétiques.
Enfin, je le répète, ne pas attaquer l'URSS, tout en ayant encore deux ennemis à l'Ouest, aurait sans aucun doute fait traverser au parti unique une crise majeure, dont il ne se serait peut-être pas relevé dans la mainmise qu'il avait sur le pays.

Après tout cela n'est que spéculation, mais, bon, nous en sommes en droit de "jouer" un peu à présenter les voies potentielles qui s'offraient à l'Axe en cas du maintien de la France dans la guerre depuis l'AFN (même si militairement cela aurait délicat de tenir depuis ce lieu).

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Message Publié : 10 Déc 2020 20:08 
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Duc de Raguse a écrit :
Justement, je pense, au contraire, que l'armistice, lui offrant un bol d'oxygène (imparfait avec la résistance britannique) et les lauriers de la victoire sur la France, lui a permis d'aller au bout de son combat, tout en continuant à souder l'Allemagne derrière lui (il ne reste plus rien du traité de Versailles avec l'armistice !).


Mais c'est justement mon point : ce "bol d'air" est l'ingrédient qui lui a permis d'attaquer l'URSS. Sans ce bol d'air, pas assez de masse critique pour attaquer l'URSS.
C'est même exactement le cœur de mon argument : avec une France qui continue la lutte, aussi modestement soit-il depuis l'AFN, Hitler n'est virtuellement plus en mesure d'attaquer l'URSS en 1941 car il n'a pas l'air qui l'exige.

Du coup, nous disons la même chose, non ? ;)

Je suis tout à fait d'accord avec l'argument disant que rien ne permettait à Hitler de douter d'une victoire sur l'URSS en 1940, en revanche. Mais justement, le maintien dans la guerre de la France et donc une situation méditerranéenne très inconfortable pour l'Axe aurait été de nature à faire douter de la capacité du Reich à maintenir son emprise sur l'Europe allemande tout en s'occupant de l'archiennemi bolchevique.
Je persiste sur l'importance cruciale, décisive, absolue, accordée par Hitler aux Balkans. Avec une situation contestée par les Franco-Britanniques en Méditerranée où les Italiens seuls auraient été clairement à la peine, les Balkans sont menacés par un scénario "descente à Salonique 1915". Cela aurait obligé l'Allemagne à une stratégique périphérique méridionale quasiment absente (encore que, après les déboires italiens en Epire et dans les confins libyo-égyptiens en novembre-décembre 1940, elle y affecte des moyens : X. Fliegerkorps et DAK) sinon, au détriment de ceux préemptés par "Barbarossa". De quoi remettre en cause celle-ci ? Je n'en sais rien, mais je rappelle que les états-majors allemands (OKH et OKM surtout) privilégient au tout début de juillet 1940 une stratégie mixte mer du Nord-Méditerranée, et ne visent en rien l'URSS. C'est Hitler qui oriente leurs efforts sur l'Est. Avec une France encore en guerre, l'eut-il fait ?

CEN EMB

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Message Publié : 10 Déc 2020 20:50 
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Citer :
ce "bol d'air" est l'ingrédient qui lui a permis d'attaquer l'URSS. Sans ce bol d'air, pas assez de masse critique pour attaquer l'URSS.
C'est même exactement le cœur de mon argument : avec une France qui continue la lutte, aussi modestement soit-il depuis l'AFN, Hitler n'est virtuellement plus en mesure d'attaquer l'URSS en 1941 car il n'a pas l'air qui l'exige.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas sur la portée de l'armistice dans la stratégie/idéologie hitlérienne, essentiellement pour deux raisons :
1° Tu penses que Rethondes était un "mal" pour un bien puisque cela a permis à Hitler de se jeter contre l'URSS et ainsi sceller le sort de l'Allemagne. Sauf que nous n'en savons rien, la défaite allemande à l'Est n'était pas écrite à l'avance : Léningrad et Moscou tombant en novembre-décembre 1941 et toute résistance soviétique aurait été bien compliquée. Les objectifs de son plan auraient ainsi été pleinement remplis.
2° Rethondes a définitivement posé une couronne de lauriers sur la tête d'un Hitler, devenu conquérant par sa victoire sur la 1ère armée du monde, qui faisait tant peur à l'Etat-major allemand. Le traité de Versailles est ainsi brisé et la plupart des critiques à l'encontre d'Hitler - encore vives avant la campagne de France - chez les officiers généraux tombent d'un coup renforçant son autorité sur l'armée et plus encore sur le pays.
Mais si Rethondes n'avait pas eu lieu ? Pas de lauriers et poursuite de la guerre sur plusieurs front avec une invasion de l'URSS qui devient impossible. Donc risque d'enlisement du conflit possible et plus de "fuite en avant" victorieuse.
Quid du soutien de l'armée à un vulgaire "caporal de Bohême", qui finalement semble conduire la stratégie du Reich comme l'artiste-peintre raté qu'il n'a jamais cessé d'être et que la providence ne semble plus guider ? Quid des fractures internes au sein de la NSDAP suite à un manque de résultat aussi patent ? Quid de la réaction de la population allemande soumise à toujours plus de sacrifices sans un résultat probant à la clé ? La police politique et la propagande ne suffiront peut-être plus pour museler l'opinion publique...

A ce sujet, j'avoue mon ignorance sur l'existence de travaux quant aux conséquences de la campagne de France sur l'opinion publique allemande et sa cohésion, relative, derrière son "guide", mais je pense qu'elles doivent être importantes. Car c'est la fin des humiliations pour elle et le retour d'une politique à dimension mondiale (comme avant 1914) et c'est le 22 juin 1940 que ce blanc seing a été donné à Hitler et à sa clique par des officiers français, totalement dépassés, et croyant sauver l'essentiel, mais oubliant le plus important : l'hitlérisme, qu'ils n'ont jamais compris.

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Message Publié : 11 Déc 2020 17:52 
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Duc de Raguse a écrit :
A ce sujet, j'avoue mon ignorance sur l'existence de travaux quant aux conséquences de la campagne de France sur l'opinion publique allemande et sa cohésion, relative, derrière son "guide", mais je pense qu'elles doivent être importantes. Car c'est la fin des humiliations pour elle et le retour d'une politique à dimension mondiale

La défaite rapide de l'armée française (10 mai - 25 juin) a étonné la population allemande qui s'attendait à une guerre longue. C'est la joie en Allemagne. Une joie qui contraste avec la résignation et l'inquiétude de la période antérieure (entre septembre 39 et avril 1940).
Quant à savoir combien de temps cette joie a duré, je ne peux pas le dire exactement. L'année 1940 se termine sans succés contre l'Angleterre, ce qui a probablement inquiété la population allemande (inquiétude à vérifier dans le bouquin de Stargardt).
Quant à la guerre contre la Russie, le peuple allemand n'y pense pas encore pendant l'été et l'automne 1940.
En 1941, pendant les semaines qui précèdent l'invasion de la Russie, des rumeurs circulent en Allemagne. On dit que Staline sera obligé de céder des teriitoires pour éviter une guerre contre la puissante Allemagne. Je crois me souvenir que c'est l'historien britannique Beevor qui évoque cette rumeure (à vérifier).



Duc de Raguse a écrit :
Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas sur la portée de l'armistice dans la stratégie/idéologie hitlérienne, essentiellement pour deux raisons :
1° [...]
2° Rethondes a définitivement posé une couronne de lauriers sur la tête d'un Hitler, devenu conquérant par sa victoire sur la 1ère armée du monde, qui faisait tant peur à l'Etat-major allemand. Le traité de Versailles est ainsi brisé et la plupart des critiques à l'encontre d'Hitler - encore vives avant la campagne de France - chez les officiers généraux tombent d'un coup renforçant son autorité sur l'armée et plus encore sur le pays.
Mais si Rethondes n'avait pas eu lieu ? Pas de lauriers et poursuite de la guerre sur plusieurs front avec une invasion de l'URSS qui devient impossible. Donc risque d'enlisement du conflit possible et plus de "fuite en avant" victorieuse.
Quid du soutien de l'armée à un vulgaire "caporal de Bohême", qui finalement semble conduire la stratégie du Reich comme l'artiste-peintre raté qu'il n'a jamais cessé d'être et que la providence ne semble plus guider ?

C'est Hitler qui a voulu cet armistice à Rethondes. Le discours de Pétain le 17 juin est une grande satisfaction pour Hitler. J'ignore si les généraux allemands étaient favorables à cette solution qui permet à la France de conserver un territoire au sud de la ligne de démarcation.
Quelle était l'opinion des généraux ? On se perd en conjectures.



Duc de Raguse a écrit :
Quid des fractures internes au sein de la NSDAP suite à un manque de résultat aussi patent ? Quid de la réaction de la population allemande soumise à toujours plus de sacrifices sans un résultat probant à la clé ? La police politique et la propagande ne suffiront peut-être plus pour museler l'opinion publique...

Quels sont les critères de la population allemande pour juger d'un « résultat probant » ? En refusant l'armistice le gouvernement français aurait obligé l'armée allemande à occuper l'ensemble de l'Hexagone. Cela aurait peut-être conforté la satisafaction et la fierté de la population allemande.
Avec ou sans Rethondes, Churchill contine le combat.
Hitler prnonce un discours le 19 juillet 1940. Il propose la paix à l'Angleterre. En juillet 1940, les Allemands ont l'espoir que l'Angleterre va accepter de négocier avec l'Allemagne. Mais cet espoir ne dure pas longtemps (cf. Max Gallo).
Ainsi la campagne à l'ouest aurait de toute manière été un semi-échec, même si les Allemands sont encore loin d'imaginer la catastrophe finale en 1945.


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Message Publié : 11 Déc 2020 22:59 
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Max Gallo relate une discussion entre Reynaud et Baudoin :
Ce même jour [26 mai], Paul Reynaud est à Londres. Il informe le cabinet britannique de la situation militaire, évoque les conséquences d'une défaite, mais s'interrompt, face au refus d'envisager que la France signe un armistice puis une paix, séparés.
A son retour à Paris, le soir de ce dimanche 26 mai, son collaborateur Baudouin le harcèle : Reynaud a-t-il obtenu une réponse des Britanniques ?
« Je n'ai pas pu poser cette question », dit sèchement le président du Conseil.



Le 25 mai, Reynaud était à Paris. La question de l'armistice est évoquée lors du Comité de guerre. La question pose problème car la France ne peut pas signer un armistice séparé. Max Gallo explique le problème :
Car il ne s'agit plus d'une « capitulation » des armées, mais d'un « armistice », donc d'un acte politique entrainan la violation de l'accord du 28 mars 1940 conclu entre la france et le royaume-uni, par lequel paris et londres sengagent à ne pas signer d'armistice séparé.


J'en conclus que Reynaud aurait voulu un armistice séparé à condition que les Britanniques acceptent de renoncer à l'accord du 28 mars.


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Message Publié : 12 Déc 2020 4:58 
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Arkoline a écrit :
J'en conclus que Reynaud aurait voulu un armistice séparé à condition que les Britanniques acceptent de renoncer à l'accord du 28 mars.


C'est un peu plus compliqué. En fait assez vite le gouvernement français et les chefs de l'armée se rendent compte que la bataille de France est perdue ... Alors qu'elle vient à peine de commencer. Le plan militaire sur lequel ils se reposaient est tombé à l'eau et ils pensent ne plus avoir les moyens d'en trouver un autre en remplacement. Pour les militaires, ils n'ont pas fait de fautes, ce sont les politiques qui n'ont pas fait leur boulot et la société civile qui ne s'est pas impliquée comme il fallait. Donc, ils refusent de signer une capitulation partielle ou totale.

Bref, l'autre solution, c'est la demande d'armistice. Or, c'est une décision politique, et à ce moment-là, Reynaud pense qu'elle est prématurée. La conquête du territoire métropolitain est à peine entamée. La partie considérée comme efficace de l'armée vient de s'écrouler sous les coups de butoir, les belges ont quitté le combat, les néerlandais... même s'ils se sont bien comportés, ont été très vite débordés. Les anglais commencent a montrer qu'ils vont devoir défendre aussi leur territoire. Et les américains ne sont pas prêts a rejoindre le combat. Donc, politiquement, ce n'est pas encore le moment où l'opinion publique comprendrait qu'on demande un armistice. Surtout que pour l'opinion publique on a mis en place le mythe de la ligne Maginot, et elle, elle tient... Même si militairement, à ce moment du conflit elle ne sert plus à grand chose.

Donc, Reynaud a une très forte pression en faveur d'un armistice, une bonne partie de son entourage, ne cesse de lui dire qu'il doit demander un armistice. Et même son entourage très proche puisque c'est ce que lui demande sa maitresse. Et lui, il se raccroche au fait que le gouvernement français s'est engagé à ne pas demander un armistice séparé. A l'époque, il y a dans les couloirs du pouvoir français ce débat sur l'armistice. Une partie du gouvernement favorable à la demande d'un armistice, et Reynaud, même si en tant que Président du Conseil arbitre le débat, il se place dans le camp opposé à l'armistice. La nomination de de Gaulle au poste de Sous-secrétaire d’État chargé de la Défense nationale et de la Guerre est un signe politique fort, car il fait entrer au gouvernement quelqu'un qui est opposé à l'armistice, et il le choisit et le nomme en connaissance de cause.

Avant chacune des réunions qu'il aura avec Churchill, des membres de son gouvernement vont lui demander de mettre cette histoire d'armistice séparé sur la table des négociations. Car Reynaud se sert de cet argument-là pour dire qu'il n'a pas le droit de demander un armistice séparé. Et il tiendra jusqu'au 16 juin, sans demander d'armistice.

Vous rapportez les paroles de Paul Baudouin, en évoquant qu'il serait le "collaborateur" de Reynaud. A ce moment-là, Paul Baudouin est Sous-secrétaire d’État à la Présidence du Conseil. En fait, il est un très proche collaborateur de Reynaud, mais il sera ministre sous Pétain, et il fait partie du camp de ceux qui demandent la signature d'un armistice. Il sera exclu du gouvernement Reynaud, le 6 juin 1940 au cours du remaniement qui verra rentrer de Gaulle au gouvernement..

Ce remaniement est plus important qu'il n'y parait, car Reynaud remplace des gens favorables à un armistice par des gens favorables à la poursuite de la guerre. Il faut en tenir compte quand vous écrivez : "J'en conclus que Reynaud aurait voulu un armistice séparé à condition que les Britanniques acceptent de renoncer à l'accord du 28 mars." Vous le concluez sur la base de ce que rapporte Paul Baudouin, mais le 6 juin, Paul Reynaud renforce son gouvernement, et il le renforce en nommant des gens qui semblent, pour la plupart opposés à un armistice. S'il avait voulu un armistice séparé, il n'aurait pas fait se remaniement. En faisant ce remaniement, il tente de faire relâcher la pression qu'il subit de la part de ceux qui veulent l'armistice et qui sont menés par Philippe Pétain.

Reynaud finira par peser la question en cause. Il obtiendra une réponse en demi-teinte de la part de Churchill. Churchill dira plus tard qu'à ce moment-là il a compris que l'Angleterre continuerait le combat toute seule.

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Message Publié : 12 Déc 2020 7:15 
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Je reprends quand même l'élément essentiel de mon argumentation, pour que cela soit parfaitement clair pour tous les lecteurs :
1) je pars du principe que le fait qu'Hitler déclenche "Barbarossa" en 1941 est une énorme erreur qui lui coûte son pouvoir en 1945. Que cela lui ait paru être la meilleure solution et que ce soit dans son programme est une chose, si on envisage les choses rationnellement, il s'est totalement planté et ça a été la pire chose qu'il pouvait décider au regard de ses intérêts propres - je pense que tout le monde en conviendra ;
2) partant de ce premier point, tout ce qui peut l'éloigner de cette décision est une mauvaise chose du point de vue moral ;
3) mais si on se place de son point de vue, tout ce qui pouvait l'en empêcher ou le retarder dans ce choix fatidique était une bonne chose ;
4) la décision française de ne pas signer l'armistice était clairement de nature à le forcer à retarder "Barbarossa", vu la situation dégradée (plus que dans la réalité historique à tout le moins) que cela aurait établi en Méditerranée et vu la priorité extrême accordée par Hitler aux Balkans ;
5) bien entendu, l'armistice a été perçu comme une grande victoire, alors que la continuation de la guerre par la France aurait diminué aux yeux des Allemands la portée de leurs succès militaires du printemps 1940. Mais ce n'est pas parce que cela aurait été perçu comme cela par les uns et les autres que stratégiquement cela aurait été un fait avéré ;
6) partant de ces postulats, il est donc logique d'estimer que l'armistice, très paradoxalement, a été un accélérateur de la déchéance hitlérienne en lui permettant de commettre l'erreur fatidique d'attaquer l'URSS.

Cela ne signifie pas qu'il ne l'aurait pas commise, ni même que l'Allemagne aurait pu gagner le conflit. Cela signifie juste que la sortie de la France du conflit, en tranquillisant suffisamment Hitler quant à son flanc méridional et à la menace britannique cantonnée sur son archipel, a contribué - et pas peu - à ce qu'il prenne la décision d'attaquer l'URSS en juillet 1940.
Même si cela est totalement contre-intuitif, je le reconnais pleinement, je ne peux donc que me féliciter, en tant que personne morale, de cet armistice qui a pavé la voie à la défaite allemande. En tant que Français, c'est un tout autre problème, il s'agit d'une tâche difficilement délébile sur le blason national. Mais il faut parfois que l'orgueil patriotique (ou l'apparence de façade des choses) cède devant des considérations plus élevées, celles de la rationalité, par exemple. En Histoire comme en stratégie (ce sont les deux domaines dans lesquels je déploie mon raisonnement, et plus le second que le premier encore, vu qu'il s'agit d'une uchronie), c'est même indispensable.

Je suis bien entendu tout prêt à ce que ce raisonnement soit réfuté. Mais il faut pour cela s'attaquer aux postulats de base, pas aux conclusions qui me semblent couler de source. Pour cela, il faut développer les points suivants :
a) "Barbarossa" a été une bonne décision pour le régime hitlérien ;
b) "Barbarossa" a été une mauvaise chose pour les ennemis de l'Allemagne nazie ;
c) le non-armistice aurait fragilisé la position de Hitler à l'intérieur ;
d) la continuation de la guerre depuis ses colonies par la France n'aurait eu aucun impact sur la décision hitlérienne d'attaquer l'URSS.

Les deux premiers me semblent difficilement tenables - même si on pourrait avancer en capillotractant l'ensemble qu'avec plus de vingt millions de morts, il eut été préférable pour l'URSS qu'il n'y ait pas "Barbarossa" et que l'Allemagne nazie subsiste. Mais j'ai du mal à trouver cela convaincant...
Le troisième point présente un intérêt mineur. Après les succès foudroyants du printemps 1940, la position d'Hitler avait été puissamment renforcée, les militaires, seuls capables de menacer le régime, étaient au pas. Ce n'est pas parce que l'archi-ennemi français était encore dans le conflit que cela aurait changé quelque chose dans l'immédiat, pour cela il fallait des défaites, et lourdes (ce qui n'arrive pas avant 1943 dans les faits).
Seul le dernier point est donc un enjeu de débat véritable. Je suis tout à fait prêt à développer mes arguments pour montrer qu'avec une Méditerranée dominée par les Franco-Britanniques, Hitler n'aurait jamais attaqué l'URSS, ou à recevoir les arguments inverses.

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Message Publié : 12 Déc 2020 8:04 
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En 1940, comme on pouvait se douter que les Etats Unis entreraient un jour dans le conflit, on pouvait aussi se douter que l'URSS attaquerait un jour l'Allemagne. Dans ce contexte "Barbarossa" devient un choix rationnel : Abattre l'URSS dans une guerre éclair avant que celle-ci ne s'abatte sur nous. Après cette victoire, avoir une telle puissance que les Etats Unis n'oseront plus nous attaquer. C'est, selon moi, à peu près le seul choix possible qu'à Hitler dans cette fuite en avant guerrière qu''il a initiée.

La poursuite de la guerre par la France lui aurait compliqué la tâche mais il aurait quand même lancé "Barbarossa".

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 12 Déc 2020 10:38 
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Citer :
1) je pars du principe que le fait qu'Hitler déclenche "Barbarossa" en 1941 est une énorme erreur qui lui coûte son pouvoir en 1945.

Totalement d'accord, même si c'est bien parce que nous sommes en 2020 que nous pouvons écrire cela.

Citer :
2) partant de ce premier point, tout ce qui peut l'éloigner de cette décision est une mauvaise chose du point de vue moral

Là, je ne peux te suivre. Pour trois raisons :
- Pas grand monde en Europe n'avait compris la nature de l'hitlérisme et certainement pas les Français. Ils ont été peu à lire la version française de Mein Kampf, malgré, en préface, les conseils de Lyautey de le faire... De plus, ils ont très peu compris le sens de la politique d'Hitler depuis 1933, avant qu'elle ne leur éclate à la figure à Munich.
- Les contemporains, en grande majorité, surpris et émerveillés par les victoires allemandes rapides (diplomatiques et surtout militaires) du printemps 1938 au printemps 1940, ne pensent pas un instant que la défaite puisse être au rendez-vous d'une armée qui semble être devenue invincible.
- Juger 1940 à la lumière de 1945 est impossible (c'est un anachronisme et une forme de déterminisme) - seuls des "ovnis" comme De Gaulle ou Churchill on été capables de faire ça, mais très peu de leurs contemporains "mortels" au final - et y placer le jugement moral ne tient pas.

Citer :
4) la décision française de ne pas signer l'armistice était clairement de nature à le forcer à retarder "Barbarossa"

Non, on ne peut écrire cela. Pétain et Weygand n'avaient aucune idée là-dessus au début du mois de juin 1940. Ils voient les Anglais partir à Dunkerque et la ligne de la Somme enfoncée, pas le front Est de l'hiver 1941-1942. Ils sont eux aussi subjugué par la tactique allemande (normal, vu qu'ils n'y entendaient pas grand chose...) et pensent que tout est fichu. Des esprits dépassés comme les leurs ne sont plus en mesure d'anticiper quoi que soit et de se projeter dans l'avenir.
C'est bien en cela qu'ils ressortent comme bien médiocres au yeux de l'Histoire.

Citer :
partant de ces postulats, il est donc logique d'estimer que l'armistice, très paradoxalement, a été un accélérateur de la déchéance hitlérienne en lui permettant de commettre l'erreur fatidique d'attaquer l'URSS.

Forcément, si nous divergeons à partir du point 2 de ton développement, je ne peux être d'accord avec ta conclusion.
Encore une fois nous nous situons ici au niveau de la spéculation sur le maintien de la France dans le conflit à partir de l'AFN et encore une fois nous ne savons pas ce qu'il en aurait découlé politiquement et militairement (même si sur ce point je te remercie encore pour tous tes apports sur la capacité de l'Axe à y projeter le blitz)

Citer :
c) le non-armistice aurait fragilisé la position de Hitler à l'intérieur

Ce point me parait à développer d'urgence, à la fois d'un point de vue du pays, mais également du parti.
Il serait intéressant que le fil puisse aller dans cette direction. :wink:

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Message Publié : 12 Déc 2020 10:59 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
c) le non-armistice aurait fragilisé la position de Hitler à l'intérieur

Ce point me parait à développer d'urgence, à la fois d'un point de vue du pays, mais également du parti.
Il serait intéressant que le fil puisse aller dans cette direction. :wink:

Même la défaite de Stalingrad ne semble pas avoir violemment fait évoluer l'opinion allemande. (Il faut dire que Goebbels a bien joué le coup en déclarant 3 jours de deuil national et en martelant que cela marquait la nécessité de passer à la guerre totale. Rien n'était perdu si on s'y mettait sérieusement, en quelque sorte.)

Je pense que c'est le bombardement des villes allemandes qui a peu à peu érodé la confiance dans le nazisme. (Mais pas forcément la confiance envers Hitler : le thème du bon maître victime de mauvais serviteurs est de toutes les époques...)

Je ne comprends pas ton point de vue, Duc de Raguse : on sait aujourd'hui, de science certaine, que Barbarossa en 41 a été l'erreur majeur de toute la carrière de Hitler. (A vrai dire, sur un autre fil, on était arrivés à la conclusion que son erreur majeur avait été d'envahir la Pologne : il y avait dans le monde trop d'ennemis potentiels, c'est d'ailleurs la raison de l'opposition irréductible de certains militaires allemands.)

Quand CEN_EMB insiste qu'il FAUT que Hitler commette cette erreur-là pour aller à sa perte ça me semble logique. (Je ne comprends pas, en revanche, la mention "pour des raisons morales" : parce que Hitler était immoral, ou pour le moral de son armée ?)

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Message Publié : 12 Déc 2020 11:13 
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Attention, cher duc, je n'ai pas dit que les acteurs de ces évènements avaient conscience de quoi que ce soit de tel.
C'est bien parce que je suis dans mon fauteuil, en 2020, que je me prononce ainsi.

Mais le fait est que l'armistice me paraît avoir été, de manière totalement paradoxal, un clou dans le cercueil hitlérien, et non l'inverse.

Je n'ai absolument pas des fauteurs d'armistice une opinion qui justifierait qu'ils avaient une vision tellement élevée et un recul si absolument supérieur qu'ils aient pu penser ainsi. Non, pour ce que cela vaut, je pense que c'était une bande de traîtres, de capitulards et/ou de faibles. Je peux comprendre la ligne d'un Weygand (cesser les hostilités en vue de se reconstruire et de prendre la revanche un jour, comme en 1871) à la rigueur mais je ne la partage pas, car elle ne prend pas en compte justement la spécificité d'Hitler, qu'elle assimile à Guillaume Ier ou à Bismarck - ce qu'il n'était pas, loin s'en faut. Quant à celle de Laval, elle me fait vomir.

Du coup, la différence d'opinion vient sans doute de la posture de départ : je n'analyse pas tant en historien qu'en stratégiste. Les historiens doivent prendre en compte les réalités du moment et les attitudes individuelles, même si c'est un peu piégeux quand on procède à une uchronie, les stratégistes se contentent d'analyser les grands équilibres. Les grands équilibres sont clairs ici : si l'on cherche à savoir comment l'Allemagne aurait pu triompher dans ce conflit, elle ne doit pas entrer en guerre contre l'URSS en 1941, c'est évident. A partir de là, tout ce qui aurait pu l'inciter à ne pas le faire lui est favorable. Et je persiste dans mon analyse : l'armistice français, ou plutôt sa non-signature, était clairement une donnée qui aurait pu inciter Hitler à se tourner d'abord vers le Sud et le Sud-Est, avant de pouvoir le faire vers l'Est. Ergo, la non-signature de l'armistice aurait vraisemblablement prolongé le conflit en retardant l'affrontement germano-soviétique qui seul, sur le court terme, était à même de mettre fin à la domination hitlérienne.

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Message Publié : 12 Déc 2020 11:16 
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Pierma a écrit :
Quand CEN_EMB insiste qu'il FAUT que Hitler commette cette erreur-là pour aller à sa perte ça me semble logique. (Je ne comprends pas, en revanche, la mention "pour des raisons morales" : parce que Hitler était immoral, ou pour le moral de son armée ?)


Je prends des précautions et je préfère préciser qu'il s'agit d'un pur exercice intellectuel, que celui d'envisager une option qui favoriserait l'Allemagne nazie. Je peux le faire en tant que chercheur ou en tant que passionné, mais moralement, il ne fait aucun doute pour moi qu'il est heureux que l'Allemagne hitlérienne ait perdu la guerre.

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Message Publié : 12 Déc 2020 13:21 
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JMTARDIF a écrit :
En 1940,...,on pouvait aussi se douter que l'URSS attaquerait un jour l'Allemagne.

Personnellement, j'ai du mal à imaginer Staline, prudent et méfiant comme il était, lancer l'armée rouge à l'assaut d'une Allemagne victorieuse. Par contre, je peux envisager qu'en cas d'échec allemand à l'ouest ( fût-ce en mai 40) et après une usure qu'il estime suffisante de la Werhmacht, il entre dans la danse. Comme beaucoup de dictateurs, il est fort avec les faibles et faible avec les forts.


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