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Message Publié : 12 Déc 2020 13:51 
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Jean Froissart
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.
Duc de Raguse a écrit :
c) le non-armistice aurait fragilisé la position de Hitler à l'intérieur

Je puis mon tromper mais je pense que tout est dans la/les raison.s. du "non armistice".

Hitler avait prévu une campagne plus longue. L'Allemagne était au diapason. La propagande aux taquets.
Si la raison du non-armistice est que les militaires allemands pataugent : c'est impensable pour les Allemands et donc la propagande va pallier et les militaires ne vont pas se tirer une balle dans le pied en annonçant que décidément, l'armée française en a sous le pied.
La propagande va donc soutenir la trame du parti. A ce moment, au niveau du parti, on n'est pas dans une dynamique de "doute" mais d'ennemis à "écraser/écrabouiller/annihiler".
Ce qui a dû créer une légère vague fut que la France ploie si vite car ceci renvoyait à une visible incompétence des militaires allemands du premier conflit.
Mais dans la revanche face à Versailles et son traité, il a du être aisé pour la propagande de noyer le poisson.

Si le "non armistice" s'arrêtait à la résistance de quelques uns, résistance dont on serait venu à bout : après tout, on avait bien songé à un conflit plus long. Pas de problème.

La conclusion aurait été la même : défaite de la France, traité de Verdun effacé.
Ce n'est pas une question du "temps mis à" : Hitler se retrouve créditeur en temps. C'est le symbole d'un traité effacé. C'est ceci que voient les Allemands.
On ne peut imaginer l'armée allemande embourbée en France. Il faut raison garder tout de même.

A l'Est, rien de nouveau. Si déjà l'entrée des Allemands laisse Staline prostré pendant une bonne semaine, il y a de grandes chances qu'avec une armée allemande patinant à l'Ouest, il ne bouge pas plus quitte à donner un coup de pouce matériel.
Il aurait donc fallu des militaires capables de lui souffler à l'oreille qu'il serait un peut temps de se bouger mais aller susurrer à l'oreille de Staline, qui ? ? ?

Tout dépendait du temps que la France mettrait à tomber et il ne faut pas se leurrer, ceci n'aurait pas été très long. D'autant qu'en face, prévoyant une armée française au top, Hitler avait "mis la gomme".
Hitler n'avait pas donné de limite temporelle bien définie concernant la France, alors où est le problème au niveau des Allemands ? Ne pas méjuger le poids de la propagande allemande et le besoin de croire chez les Allemands. Ils n'en sont pas à manger du rat, les pertes ne sont pas hémorragiques, rien qui ne puisse renvoyer à un doute de plus en plus prégnant : on peut donc encore largement tirer sur la ficelle sans craindre à l'intérieur.
Le parti ne va pas se déliter, les tièdes ont été éliminés. Les cadres sont des universitaires déjà bien engagés contre le traité de Versailles. Ce ne sont pas des douteux ou alors il leur faut revoir tout leur cursus, leurs engagements, leur raison de vivre : c'est impossible. Ce parti, tous -quelque part- l'ont enfanté.

Le NS est une dynamique -pour ceux qui y sont- où le doute est impossible. Il frôle parfois mais y mettre des mots tient de l'impossible chez ces cadres. Un homme n'est pas -par essence- voué au suicide et se retourner sur de tels choix tient du suicide.
Il faut toute une construction -sur la longueur et ceci demande du temps- pour que le doute s'insinue au sein d'un régime totalitaire et plus encore s'exprimer ouvertement. Le tissu totalitaire est tel qu'au premier "mou du genou", hop ! La trappe s'ouvre. L'Allemagne est tout autant quadrillée de l'intérieur.

Nous ne sommes pas dans une génération où l'introspection est de mise. Il faudra que la souffrance soit présente, ressentie, intégrée, analysée pour que les premiers doutes "prennent" et que la fissure s'élargisse et il faudra tout simplement une autre terreur -celle des Russes- pour commencer, simplement commencer à comprendre.
Le plus d'un régime totalitaire est d'enlever tout choix. On pense pour le peuple. A l'arrivée de l'armée soviétique, on le voit : les Allemands sont incapables de "penser" et bien souvent le seul choix qui s'impose est de tomber ou de se suicider.
L'échec était tout simplement impensable : on le voit à la fin.

Mais au moment du conflit avec la France, la dynamique allemande en a sous le pied, au point qu'une ou deux claques peuvent être envisageables -la propagande sera là- avant d'entamer le crédit hitlérien. Maintenant, je puis me tromper mais posons-nous un instant et songeons en Allemands de l'époque...

*-*


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Message Publié : 12 Déc 2020 15:22 
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Rebecca West a écrit :
Ce qui a dû créer une légère vague fut que la France ploie si vite car ceci renvoyait à une visible incompétence des militaires allemands du premier conflit.

Allons allons... Vous savez bien que l'armée allemande n'a pas été vaincue en 1918 (on a au contraire salué "l'armée rentrant invaincue dans ses foyers") mais victime d'un coup de poignard dans le dos de la part des Juifs et des communistes.

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Message Publié : 12 Déc 2020 17:05 
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Jean Froissart
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.
Pierma a écrit :
Vous savez bien que l'armée allemande n'a pas été vaincue en 1918 (on a au contraire salué "l'armée rentrant invaincue dans ses foyers") mais victime d'un coup de poignard dans le dos de la part des Juifs et des communistes.

Ce qui montre bien que les ennemis étaient à l'intérieur, donc faire le ménage à l'intérieur. ;)
Ce ménage sera étendu à chaque pays/contrée (vous déclinez) vaincu : juifs et communistes seront les premiers à disparaître : n'ont-ils pas souhaité la disparition de l'Allemagne ? Ceci est déjà bien validé avant de se tourner vers la France.

Les cadres du RSHA -pas douteux pour deux sous et assez pragmatiques- sont là pour un travail : installer en arrière et sur les lieux récemment conquis une politique d'adhésion, quels que soient les moyens utilisés pour l'adhésion.
Ceci donnait une certaine assise -niveau temps- à Hitler et ses généraux. Alors, que la France se batte un peu plus longtemps (restons raisonnable dans le cadre de ce que peut la France...), où donc est le problème ? Et si ceci devient un franc problème, au fur et à mesure des avances et bien un ménage sera fait et bien fait.

Peut-être est-ce ceci que ceux qui ont consenti à l'armistice avaient en tête.
Il existe un monde entre le fameux "... We shall never surrender..." -là, on y croit- et quelle voix ? Qui est crédible en France ?
Si on adhère au discours d'un vague militaire réfugié outre-Manche, c'est parce-que l'on souhaite y croire et surtout que le lieu choisi est porteur par sa pugnacité affichée et pérenne.
Le message serait venu d'AFN, j'ai comme un doute sur sa portée en métropole. Ceci aurait été vu comme une sorte d'énième amateurisme. La métropole aurait fini par signer car à elle le choc, le nettoyage etc.

*-*


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Message Publié : 12 Déc 2020 18:33 
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JPdeRouen a écrit :
JMTARDIF a écrit :
En 1940,...,on pouvait aussi se douter que l'URSS attaquerait un jour l'Allemagne.

Personnellement, j'ai du mal à imaginer Staline, prudent et méfiant comme il était, lancer l'armée rouge à l'assaut d'une Allemagne victorieuse. Par contre, je peux envisager qu'en cas d'échec allemand à l'ouest ( fût-ce en mai 40) et après une usure qu'il estime suffisante de la Werhmacht, il entre dans la danse. Comme beaucoup de dictateurs, il est fort avec les faibles et faible avec les forts.


Globalement, il y a 2 types de dictateurs : ceux qui gonflent les muscles, font des rodomontades et ne se lancent dans une guerre que s'ils y sont contraints, car ils ont conscience que la guerre peut leur faire perdre leur pouvoir. L'autre type ? ... Ben, à part Hitler, j'en vois pas d'autres. Donc, l'autre type ce sont ceux qui font ce qu'ils ont dit qu'ils feraient car il remplisse une mission sacrée et il faut que tout le peuple serve la grande cause ... Je situe clairement Staline dans le premier camp. Capable d'attaquer un petit pays comme la Finlande, car il pense que c'est une proie facile. Mais, j'ai un très gros doute sur le fait qu'il aurait pu se lancer à l'attaque du Reich. Il faisait des préparatifs en vue d'une éventuelle guerre, mais cela ne veut pas dire qu'il allait faire cette guerre ... Sauf si la situation tournait à son avantage.

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Message Publié : 12 Déc 2020 23:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Quid de la réaction de la population allemande soumise à toujours plus de sacrifices sans un résultat probant à la clé ? La police politique et la propagande ne suffiront peut-être plus pour museler l'opinion publique...

Je cite Max Gallo :
Dans la nuit du jeudi 29 août, la RAF bombarde Berlin, tuant dix civils et en blessant une vingtaine d'autres.
« Les Berlinois sont stupéfaits, écrit le journaliste William Shirer. Ils ne pensaient pas que cela pût jamais arriver. Quand cette guerre a commencé, Goering leur a affirmé que c'était impossible. Ils l'ont cru. Leur désillusion aujourd'hui est donc d'autant plus grande. Il faut voir leurs visages pour la mesurer. »
Les journeaux du 1er septembre ont reçu de Goebbels la consigne d'avoir à stigmatiser les attaques anglaises. Ils titrent « Les Anglais attaquent lâchement » ou « Pirates de l'air anglais sur Berlin ».
C'est le premier anniversaire de l'entrée en guerre. Shirer écrit : « Les armées allemandes ont remporté des victoires jamais égalées. Mais on a déjà oublié cela, car la guerre n'est pas finie ni gagnée et c'est sur quoi les Berlinois concentrent leur esprit aujourd'hui. Ils aspirent à la paix. Et ils la veulent avant l'arrivée de l'hiver. »


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Message Publié : 18 Déc 2020 14:26 
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Polybe
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CEN_EMB a écrit :
si l'on cherche à savoir comment l'Allemagne aurait pu triompher dans ce conflit, elle ne doit pas entrer en guerre contre l'URSS en 1941, c'est évident. A partir de là, tout ce qui aurait pu l'inciter à ne pas le faire lui est favorable.

Ce raisonnement me parait erronné (j'ai du mal à l'écrire, vu le respect que j'ai pour les interventions de CEN_EMB).
Je peux trés bien imaginer que Hitler a pris une mauvaise décision dans un contexte (l'armistice) et que si le contexte et la décision avait été différents, Hitler se serait vautré plus tôt en ayant fait moins de mal. Je ne dis pas du tout que c'est le cas ici, mais que la logique de la citation ci-dessus ne l'est pas.


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Message Publié : 18 Déc 2020 14:47 
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Il n'y a aucun problème à débattre d'un désaccord. Et le respect réside justement dans la contradiction, quand elle est fondée.
Avec quoi êtes-vous en désaccord sur la citation en question ?

Hitler a perdu la guerre parce qu'il est entré en guerre avec l'URSS en juin 1941, oui ou non ? Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, on peut en discuter, mais il faut argumenter - parce que cela signifie que vous pensez que la Wehrmacht avait une chance de l'emporter face à l'Armée rouge, et il faut développer votre point de vue qui me paraît difficilement défendable.

Si vous êtes d'accord avec cette première assertion, vous pouvez donc considérer qu'un évènement qui peut l'inciter à repousser cette attaque à plus tard peut être considéré comme favorable à l'Allemagne hitlérienne, puisqu'il aurait été de nature à empêcher Hitler de commettre ce faux-pas fatal qu'a constitué l'opération "Barbarossa". Non ?

Cela ne signifie nullement qu'Hitler aurait gagné la guerre, cela signifie juste, vraisemblablement, qu'il ne l'aurait pas perdue en 1945 mais plus tard.

CEN EMB

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Message Publié : 18 Déc 2020 14:56 
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Philippe de Commines
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CEN_EMB a écrit :
Cela ne signifie nullement qu'Hitler aurait gagné la guerre, cela signifie juste, vraisemblablement, qu'il ne l'aurait pas perdue en 1945 mais plus tard.

Raymond Cartier ne disait pas autre chose quand il écrivait que, même la prise de Moscou n'aurait pas fait gagner la guerre à l'Allemagne mais l'aurait fait perdre en 1946 ou 1947
Sa thèse était que les initiatives intempestives de Mussolini en fin 1940 et début 1941 y étaient aussi pour beaucoup...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Déc 2020 16:05 
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Polybe
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Citer :
Si vous êtes d'accord avec cette première assertion, vous pouvez donc considérer qu'un évènement qui peut l'inciter à repousser cette attaque à plus tard peut être considéré comme favorable à l'Allemagne hitlérienne, puisqu'il aurait été de nature à empêcher Hitler de commettre ce faux-pas fatal qu'a constitué l'opération "Barbarossa". Non ?

Non justement. C'est bien le lien logique entre la 1ère et la 2è assertion qui me semble faux. Certes le non-armistice aurait éloigné Hitler de sa décision fatale. Mais le non-armistice aurait changé également des tas de choses (c'est le sujet de ce fil) que l'on ne peut mesurer. Et l'on peut imaginer que ce tas de choses auraient fait que Hitler s'en serait plus mal tiré que dans le scénario historique même si ce n'est pas spécialement mon point de vue.

Par contre, je conteste la logique du raisonnement (je suis moins nul en maths qu'en histoire) et je pense qu'à partir de ceci:
Citer :
si l'on cherche à savoir comment l'Allemagne aurait pu triompher dans ce conflit, elle ne doit pas entrer en guerre contre l'URSS en 1941, c'est évident.
on ne peut conclure cela:
Citer :
A partir de là, tout ce qui aurait pu l'inciter à ne pas le faire lui est favorable.


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Message Publié : 18 Déc 2020 16:12 
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Oulah, on rentre dans le domaine de la pure logique, là.

Si Hitler doit éviter, dans son propre intérêt, d'entrer en guerre contre l'URSS puisque c'est une décision fatale, alors comment pouvez-vous dire que tout ce qui l'éloigne de cette décision n'est pas une bonne chose, de son point de vue ?

Je vais procéder par similarité : si je sais que mon prochain trajet en voiture me sera fatal, toute décision qui m'en empêche est donc une bonne chose, de mon point de vue, non ?
On sait que la décision d'attaquer l'URSS fut une erreur stratégique majeure dans l'histoire de la stratégie. Comment pouvez-vous dire que ce qui l'en a éloigné n'aurait pas été bénéfique, au moins à court terme, pour sa propre cause ?

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Message Publié : 18 Déc 2020 16:22 
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supertomate a écrit :
Par contre, je conteste la logique du raisonnement (je suis moins nul en maths qu'en histoire) et je pense qu'à partir de ceci:
Citer :
si l'on cherche à savoir comment l'Allemagne aurait pu triompher dans ce conflit, elle ne doit pas entrer en guerre contre l'URSS en 1941, c'est évident.
on ne peut conclure cela:
Citer :
A partir de là, tout ce qui aurait pu l'inciter à ne pas le faire lui est favorable.

Pour ma part je suis d'accord avec le raisonnement de CEN_EMB, je trouve "qu'il se tient" en quelque sorte.

Sur le plan de la logique pure vous avez raison : dans l'absolu, une bombe atomique sur Berlin en septembre 1940 aurait dissuadé Hitler d'envahir l'URSS en 41, sans que cela lui rende les choses plus favorables en 42.

Mais CEN_EMB a examiné, dans cette uchronie, ce qui aurait pu se passer comme alternative, et toutes choses égales par ailleurs, si on peut y trouver des choses désagréables pour l'Allemagne, pour moi on ne trouve rien qui ressemble à un évènement catastrophe. (Je ne suis pas d'accord avec son évaluation de la résistance impossible de l'AFN, c'est en tous cas un point qui peut faire débat, mais ça n'invalide pas la justesse de son raisonnement concernant une meilleure position de l'Allemagne pour Barbarossa en 1942, à la condition supplémentaire, toutefois, que Hitler se décide à mettre l'industrie allemande en état de guerre totale, ce qui ne se fera, dans les faits, qu'à partir de 43.)

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Message Publié : 18 Déc 2020 16:27 
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Merci Pierma de rappeler que mon raisonnement prenait en compte ces aspects, et que pour moi la situation aurait été paradoxalement plus favorable au Reich si elle avait été obligée de s'engager plus outre en Méditerranée.
Bien entendu, il y a tellement de paramètres qu'il est impossible d'être absolument définitif à ce sujet, et la condition fondamentale exigée en aurait été la décision ferme de Hitler de faire effort en Méditerranée et son exécution diligente.

Je rappelle toutefois qu'historiquement nous n'en étions guère éloignés. Une stratégie méditerranéenne était ce que plaidaient encore, début juillet 1940, l'OKH et l'OKM. C'est bien Hitler, et lui seul, qui oriente la Wehrmacht sur l'URSS, alors que bien peu des membres de la Generalität songeaient à s'y attaquer à cette époque. Il ne me semble donc pas incongru d'avoir un DAK en Libye et le lancement de l'opération "Felix" dès l'automne 1940, le X. Fliegerkorps en Sicile dès l'été 1940, etc.
Il est vrai qu'il y a une vraie vulnérabilité à mon raisonnement : l'attitude de Mussolini et celle de Franco, sans lesquels rien de tout cela n'aurait été possible. Mais qu'à cela ne tienne : au plus tard en décembre 1940 (après le désastre épirote et celui de "Compass") Mussolini aurait été obligé d'accepter le concours allemand ; quant à Franco, c'est justement la collaboration avec la France pétainiste qui refroidit ses ardeurs belliqueuses, et un gros bout de Maroc en plus de Gibraltar aurait pu suffire à obtenir son soutien. On peut donc estimer qu'un tel effort méditerranéen aurait été possible à la fin de l'automne 1940, et que des opérations destinées à abattre la résistance franco-britannique en Afrique du nord auraient pu être menées à grande échelle à partir du début de l'année 1941. Pour cela, il ne fallait pas prévoir d'attaquer l'URSS en juin 1941...

CEN EMB

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Message Publié : 18 Déc 2020 22:25 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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J'ai découvert il y a peu qu' une troisième hypothèse avait existé : conclure l'armistice mais en même temps transférer le gouvernement en Alger pour éviter une pression trop directe des Allemands.

Lebrun aurait défendu cette idée, à la grande fureur de Laval et Petain.

On n'en parle jamais, sauf erreur.


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Message Publié : 18 Déc 2020 23:39 
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Jerôme a écrit :
J'ai découvert il y a peu qu' une troisième hypothèse avait existé : conclure l'armistice mais en même temps transférer le gouvernement en Alger pour éviter une pression trop directe des Allemands.

Lebrun aurait défendu cette idée, à la grande fureur de Laval et Petain.

On n'en parle jamais, sauf erreur.


J'en ai déjà entendu parler, mais j'ai toujours eu l'impression que cela aurait été une solution permettant d'envisager une reprise ultérieure des hostilités si les conditions d'une paix n'auraient pas pu être trouvées. Quelque part, à terme, elle revient à la solution du repli en AFN.

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Message Publié : 19 Déc 2020 8:12 
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Fustel de Coulanges
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Merci pour ce commentaire

Selon Vergez Chaignon, il aurait aussi été envisagé, toujours dans cet esprit, de diviser le gouvernement en deux en envoyant certains ministres en Alger tandis que les autres seraient restés à...Perpignan ! Ils auraient ainsi pu gagner l'AFN rapidement si les Allemands violaient l'armistice et envahissaient la zone restée "libre".


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