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Message Publié : 19 Déc 2020 13:08 
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Oulah, on rentre dans le domaine de la pure logique, là.

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Sur le plan de la logique pure vous avez raison : dans l'absolu, une bombe atomique sur Berlin en septembre 1940 aurait dissuadé Hitler d'envahir l'URSS en 41, sans que cela lui rende les choses plus favorables en 42.

Mais CEN_EMB a examiné, dans cette uchronie, ce qui aurait pu se passer comme alternative, et toutes choses égales par ailleurs, si on peut y trouver des choses désagréables pour l'Allemagne, pour moi on ne trouve rien qui ressemble à un évènement catastrophe.
Ouf, j'ai au moins réussi à faire comprendre sur quel plan je me place.

Pierma, le problème est que vous nous dites que la 2è assertion ("A partir de là, tout ce qui aurait pu l'inciter à ne pas le faire lui est favorable.") est juste parce que "CEN_EMB a examiné, dans cette uchronie, ce qui aurait pu se passer comme alternative, et toutes choses égales par ailleurs, si on peut y trouver des choses désagréables pour l'Allemagne, pour moi on ne trouve rien qui ressemble à un évènement catastrophe." et non parce que "si l'on cherche à savoir comment l'Allemagne aurait pu triompher dans ce conflit, elle ne doit pas entrer en guerre contre l'URSS en 1941, c'est évident." (1ère assertion).

C'est à dire qu'il y a mélange entre conclusion et cause. La 2è assertion peut être la conclusion puisque CNE nous a montré que... Mais cette 2è assertion ne peut-être l'explication.

C'est en gros une inversion cause/conséquence que je tenais à souligner dans une discussion de qualité.


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Message Publié : 19 Déc 2020 13:16 
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J'avoue que je suis largué...
Dans l'optique d'analyser quel chemin l'Allemagne nazie aurait dû suivre pour espérer gagner la guerre, attaquer l'URSS en 1941 est clairement le choix fatidique qu'il ne fallait pas faire. Donc, tout ce qui aurait pu la dissuader de faire ce choix aurait été positif de son point de vue (bien entendu, avec un recul de huit décennies).
Je ne vois pas où il y a inversion des causes et des effets : la décision d'Hitler d'attaquer l'URSS en 1941 est la cause première du lancement de l'opération "Barbarossa", et la cause secondaire de la défaite nazie en 1945, modifier la donne stratégique en 1940 avec le maintien de la France dans la guerre aurait de manière crédible eu pour effet premier de l'en détourner et donc pour effet secondaire de préserver ses chances au-delà de 1945.

Si on revenait aux arguments historiques (fussent-ils uchroniques) ?

CEN EMB

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Message Publié : 23 Déc 2020 22:10 
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CEN_EMB a écrit :
Pour l'armistice, si ce n'est pas Pétain qui l'avait demandé et signé, c'est un autre gouvernement qui l'aurait fait. Nécessairement, la France métropolitaine aurait eu un gouvernement de collaboration à la botte des Allemands. Il est dommage que le sauveur de Verdun ait trempé là-dedans, mais cela n'aurait pas été lui, cela aurait été quelqu'un d'autre

Après la signature de l'armistice, toutes les hypothèses sont sur la table. Pétain va-t-il obtenir les pleins pouvoirs le 10 juillet ? Ce n'est pas inévitable, les députés décideront. Tout peut arriver.
Et que faut-il attendre de Pétain s'il obtient les pleins pouvoirs ? Va-t-il mener une politique de collaboration ? Rien n'est moins sûr. La fameuse poignée de main à Montoire n'a-t-elle pas suscité l'étonnement du peuple français ? La politique de Montoire était-elle la seule politique possible ?
Si Pétain avait laissé la place à un politicien pragmatique, une autre politique aurait été possible. N'y a-t-il pas une zone grise entre "résistance" et "collaboration" ?


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Message Publié : 23 Déc 2020 22:24 
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Vous ne lisez vraiment que de manière littérale, sans comprendre les idées derrière les phrases, vous...
Si l'armistice n'avait pas été demandé, les Allemands auraient conquis toute la France métropolitaine. Afin d'en assurer le contrôle et l'exploitation, ils auraient mis en place un gouvernement fantoche qui leur aurait été tout dévoué, appuyé sur leur puissance militaire, pour mettre en place une politique totalement à leur avantage.
Les députés français, ils s'en seraient moqués comme d'une guigne. Ils n'auraient jamais permis à un "politicien pragmatique" de prendre la tête d'une France vaincue, au risque qu'il ne s'oppose à eux, ils auraient pris le plus gros lèche-bottes germanophile qu'ils auraient pu trouver et auraient assuré son pouvoir à la force de leurs baïonnettes, si cela avait été nécessaire - comme ils l'ont fait dans bien d'autres pays conquis.

Cela n'aurait pas été Pétain, c'eut été quelqu'un d'autre. Et la collaboration aurait sans doute même été plus active (encore qu'avec Laval, je vois difficilement comment - mais cela aurait sans doute été lui qui aurait été choisi dans cette hypothèse).

CEN EMB

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Message Publié : 23 Déc 2020 23:29 
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CEN_EMB a écrit :
Cela n'aurait pas été Pétain, c'eut été quelqu'un d'autre. Et la collaboration aurait sans doute même été plus active (encore qu'avec Laval, je vois difficilement comment - mais cela aurait sans doute été lui qui aurait été choisi dans cette hypothèse).


Juste par simple curiosité, pour vous, qui aurait pu être ce "quelqu'un d'autre" que Pétain parmi le paysage politique français ?


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Message Publié : 24 Déc 2020 8:53 
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Je n'ai aucune idée précise à ce sujet. Quelqu'un de choisi par les Allemands dans ce contexte.
CEN EMB

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Message Publié : 24 Déc 2020 9:42 
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Le problème est que les "débats" entre les parlementaires des 8 et 9 juillet à Vichy ont été justement biaisés par la présence de l'armée allemande - et au fait que les rares parlementaires à avoir tenté un départ vers l'AFN fin juin aient été désavoués, voire arrêtés - (Laval y fait justement allusion), donc aucun autre Français ne pouvait l'emporter que celui qui avait déjà rendu possible pareille honte, c'est-à-dire Pétain.
Si personne d'autre n'avait également proposé l'armistice demandé par le gouvernement Pétain, les Allemands auraient été obligés de placer, effectivement, les futurs "collaborationnistes" au pouvoir (ceux qui le seront en 1944 finalement...), voire un gauleiter ou quelque chose de ce type.
Pétain et Laval ont toujours affirmé que leur solution a "évité le pire". Pas certain qu'ils ont eu raison...

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Message Publié : 24 Déc 2020 11:44 
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Tupolev a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Cela n'aurait pas été Pétain, c'eut été quelqu'un d'autre. Et la collaboration aurait sans doute même été plus active (encore qu'avec Laval, je vois difficilement comment - mais cela aurait sans doute été lui qui aurait été choisi dans cette hypothèse).


Juste par simple curiosité, pour vous, qui aurait pu être ce "quelqu'un d'autre" que Pétain parmi le paysage politique français ?
Ben évidemment Laval, non?
Les Allemands l'ont toujours eu à la bonne.
Rappelons quand même que
- dès 1916 il réclamait une "paix de compromis" (entendre: où la France perdait les territoires au-delà des tranchées du jour)
- dès 1919 il avait fait partie des 49 parlementaires (socialistes) qui avaient refusé de ratifier le traité de Versailles, jugé trop méchant pour l'Allemagne.

Cela vous pose son homme outre-Rhin.


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Message Publié : 24 Déc 2020 19:18 
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La biographie de Laval par Renaud Meltz (Perrin 2018) ne le présente pas comme un germanophile, mais comme un pacifiste exacerbé qui connaissait peu la géopolitique de son époque et qui cherchait à toutes fins à maintenir la France hors de la guerre, fut ce par des choix éminemment dommageables. C'est une version plutôt nazi que mort, pour paraphraser la maxime des années 80 plutôt rouge que mort. La démonstration de l'auteur est plutôt convaincante.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Déc 2020 21:19 
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Duc de Raguse a écrit :
Le problème est que les "débats" entre les parlementaires des 8 et 9 juillet à Vichy ont été justement biaisés par la présence de l'armée allemande

A ma connaissance, les députés n'ont pas invoqué cette explication pour justifier le vote des pleins pouvoirs au gouvernement de Pétain. Le Parlement s'est crucifié. C'était son choix.
Le député socialiste Charles Spinasse a fait cette déclaration en juillet 1940 : « Le Parlement va se charger des fautes communes. Ce crucifiement est nécessaire pour éviter que le pays ne sombre dans la violence et l'anarchie. »
Après la signature de l'armistice, le vote des pleins pouvoirs à Pétain n'était pas inévitable.



Duc de Raguse a écrit :
Le problème est que les "débats" entre les parlementaires des 8 et 9 juillet à Vichy ont été justement biaisés par la présence de l'armée allemande - et au fait que les rares parlementaires à avoir tenté un départ vers l'AFN fin juin aient été désavoués, voire arrêtés - (Laval y fait justement allusion), donc aucun autre Français ne pouvait l'emporter que celui qui avait déjà rendu possible pareille honte, c'est-à-dire Pétain.

En supposant que le vote du 10 juillet était inévitable, on se demande pourquoi Laval et Flandin se sont donné autant de mal pour convaincre les parlementaires.


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Message Publié : 24 Déc 2020 23:31 
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Citer :
A ma connaissance, les députés n'ont pas invoqué cette explication pour justifier le vote des pleins pouvoirs au gouvernement de Pétain. Le Parlement s'est crucifié. C'était son choix.

J'ai parlé de Laval - qui a utilisé ce pseudo-argument de la présence de l'armée allemande à moins de 100 kms -, lisez-moi mieux avant d'intervenir de la sorte.
Il n'y a pas de choix possible lorsque les 2/3 de votre pays sont occupés par une armée étrangère, que vous avez déjà signé un armistice et que le gouvernement légal (mais non légitime) vous explique qu'il n'y a pas d'autre solution sur le marché, tout en mettant en prison ceux qui veulent poursuivre le combat.
La signature de cet armistice ne pouvait entrainer que cette option, pas d'autre. Ceux qui ont, naïvement, cru que Vichy préparait une "revanche" ont été déçus et en ont été pour leurs frais, ils s'en sont donc éloignés en 1941 ou 1942.

Citer :
on se demande pourquoi Laval et Flandin se sont donné autant de mal pour convaincre les parlementaires.

L'affaire du Massilia ou les gesticulations de Mandel leur ont fait comprendre que les parlementaires n'étaient pas tous de leur avis. Cela dit, une fois certains "lions" matés, les autres n'ont plus bougé et ont fait de la figuration lors du vote du 10 juillet.
Laval a toujours eu peur de ses amis, mais non de ses véritables ennemis (ou alors il ne les a pas placé au bon endroit).

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Message Publié : 25 Déc 2020 10:26 
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Plutarque
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Bon Noël à tous,
Les affirmations de RAGUSE sont toujours nettement tranchées,
Duc de Raguse a écrit :
le gouvernement légal (mais non légitime) vous explique

tout comme ses injonctions.
Duc de Raguse a écrit :
lisez-moi mieux avant d'intervenir de la sorte
.

Dans l'été 1940, et pour cette période précise, l'illégitimité prétendue mérite tout de même une certaine nuance.
Une lecture politique fait fortement pencher la balance d'un côté ou de l'autre, et surtout, nous connaissons la suite des événements (Montoire, collaboration, renvoi-rappel de LAVAL, l'intervention alliée de novembre 1942 etc.).
Plus de nuances me semble salutaire pour analyser la période et les "éloignements" progressifs d'une grande partie, mais pas de la totalité, de ceux qui seront regroupés plus tard sous la vaste appellation bigarrée de "vichysto-résistants". Un mouvement d'éloignement qui va au delà des dates indiquées (1941-1942).
Bien entendu, si on admet la faute absolue d'un armistice signé en juin 1940, mois pivot, contenant nécessairement en germe toute la suite, on peut afficher une logique différente. Personnellement, je n'envisage pas cette fatalité.
JD


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Message Publié : 25 Déc 2020 11:01 
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Localisation : Provinces illyriennes
JARDIN DAVID a écrit :
Les affirmations de RAGUSE sont toujours nettement tranchées,
tout comme ses injonctions.
Duc de Raguse a écrit :
lisez-moi mieux avant d'intervenir de la sorte
.

Je m'adressais à un utilisateur qui m'a fait dire des choses que je n'avais pas dites, c'est tout.
Un simple rectificatif me semble à ce moment salutaire et il ne mérite, à mon sens, aucun commentaire de votre part, puisque je ne vous répondais pas.

Quant à l'illégitimité du régime de Vichy, surtout après le sabordage du 10 juillet - où les parlementaires révisent les lois constitutionnelles dans pareilles conditions, alors qu'ils n'en avaient pas le droit -, elle me semble patente.
De plus, aucune élection n'est venue confirmer ces choix pour le moins mortifères. Même en février 1871, dans un contexte tout aussi sombre (si ce n'est plus), il y en avait eu...

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Message Publié : 25 Déc 2020 11:23 
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Cours de droit constitutionnel de première année à Sciences Po (2001) : la légalité ab initio du régime de Vichy a été supplantée par une illégitimité et une illégalité a posteriori. Illégitimité parce que c'est une légitimité concurrente qui s'est imposée à partir de 1942-1943, celle de la France combattante ; illégalité parce que les pleins pouvoirs accordés à Pétain étaient suspendus à des actes précis qui n'ont jamais été mis en œuvre.

Pour rappel : "Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940
Article unique. — L’Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.
Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura créées [...]".

A ma connaissance, jamais Pétain n'a promulgué une nouvelle constitution de l’État français, et jamais il n'a fait ratifier ses actes par la Nation.

On peut rajouter qu'un pouvoir délégué (aux députés) comme l'est le pouvoir constituant ne peut être sous-délégué (au maréchal Pétain) en vertu du principe delegatas potestas non potest delegari (même si cela nous met aussi en délicatesse avec la construction européenne, par exemple).

Du coup, même la légalité ab initio est discutable. Elle n'a pas duré au-delà de quelques semaines au mieux, puisque Pétain n'a jamais présenté aux suffrages des Français un projet de constitution (au contraire du général de Gaulle qui présente en octobre 1958 la constitution qu'il a préparée avec Michel Debré à partir du 13 mai 1958, ce qui fait d'une Ve République illégale et illégitime ab initio la seule république légale et légitime du fait de la sanction référendaire).

CEN EMB

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Message Publié : 25 Déc 2020 17:49 
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Plutarque
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Bien entendu on peut toujours disserter, surtout a posteriori.
N'empêche qu'on observe deux légalités qui évoluent et s'opposent durant quelques années, toutes deux sécrétées par des conditions historiques exceptionnelles. Après les errements, pour ne pas dire plus, du parlementarisme de la IIIème, il semblait difficile d'éviter un certain flottement juridique.
Mais est-ce franchement si important ?
Les Français attendaient des solutions concrètes pour leur quotidien (puis leur avenir), pas des cours de droit alors que sur notre sol l'ennemi avait une façon bien à lui de pratiquer le droit !
Sans entrer dans la réhabilitation de quoi que ce soit, je me dois aussi de compléter ceci :
CEN_EMB a écrit :
A ma connaissance, jamais Pétain n'a promulgué une nouvelle constitution de l’État français, et jamais il n'a fait ratifier ses actes par la Nation.
.
Le projet de constitution a été travaillé et PETAIN ne faisait pas mystère qu'il était une parenthèse, disons, expiatoire. Peut-on lui reprocher sérieusement l'absence d'organisation de consultations électorales en pleine guerre ? Faire voter la zone libre avant fin 1942 ? Quid de l'Alsace-Moselle ? Si j'étais partisan (façon de parler) j'objecterais que de GAULLE n'a pas beaucoup consulté les Français de l'étranger ou ceux d'Algérie. Vrai ou faux ? Mais n'est-ce pas une mesquinerie dont on peut se passer ?
JD


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