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Message Publié : 25 Déc 2020 18:16 
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j'objecterais que de GAULLE n'a pas beaucoup consulté les Français de l'étranger ou ceux d'Algérie. Vrai ou faux ?

Il me semble que le Comité français de libération nationale représentait, en 1943, de nombreuses sensibilités politiques. Il en fut de même pour le Gouvernement provisoire de 1944.
Rien de tel à Vichy, qui offrait, aux mêmes dates, de plus en plus de place aux "colllaborationnistes", dont certains étaient ouvertement nazis.

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Message Publié : 25 Déc 2020 18:37 
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Sauf que tenter habilement de se concilier les anciens partis ne constitue en aucune manière une consultation électorale ... C'était un passage obligé, un Ersatz de vie politique pas toujours bien compris des résistants.
Ce furent des circonstances très exceptionnelles.

Duc de Raguse a écrit :
le Comité français de libération nationale représentait, en 1943, de nombreuses sensibilités politiques. Il en fut de même pour le Gouvernement provisoire de 1944.
Rien de tel à Vichy, qui offrait, aux mêmes dates, de plus en plus de place aux "collaborationnistes", dont certains étaient ouvertement nazis.

Et de 1940 à 1943 ? Pourquoi éluder cette période ? Il est clair qu'après novembre 1942, Vichy a perdu toute marge de manoeuvre, d'où la montée en puissance des ultras, en lutte permanente avec les anciens du Vichy de la première et seconde mouture. Il n'est pas sérieux de mélanger les périodes de cette lente descente aux enfers.
JD


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Message Publié : 25 Déc 2020 18:56 
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Mesquinerie ? Vous n'avez rien compris à l'importance de ce que cela représente, il me semble. Ce point est au contraire absolument fondamental.
La condition de la dévolution des pleins pouvoirs à Pétain était cette consultation et cette constitution. Sans elles, cette dévolution devenait automatiquement nulle et non avenue. Tout ce qu'il pouvait construire perdait sa justification, ses rêves de "révolution nationale" se dissipaient, sa prise de pouvoir par "le don de sa personne à la France" n'était plus qu'un coup d’État réalisé en profitant de circonstances exceptionnellement défavorables au pays, par effraction.
Qu'il ait été dans l'impossibilité de les mener à bien, on peut le comprendre. Mais dans ce cas, la démission était la seule issue possible. Et quand son pouvoir tient à ce genre de détails supérieurement importants, on n'entreprend pas de modifier en profondeur un pays sans être sûr de sa légitimité, retrempée avec régularité dans l'onction populaire (ça c'est le gaullo-bonapartisme de la Ve République) ou dans l'approbation partisane (ça c'est le système représentatif de la IIIe République)... L'incompétence absolue de Pétain à diriger la France en cette période est parfaitement claire à l'aune de son incapacité de se conformer à cette obligation, qui était la seule manière d'organiser durablement le nouveau régime et d'espérer donc qu'il survive plus qu'à l'ombre des baïonnettes allemandes. Il semble même avoir été incapable de saisir cela, ou plus vraisemblablement, pensait que les baïonnettes allemandes suffisaient à être les seules garantes du nouveau régime - mais moi j'appelle ça de la trahison.
Incompétence ou trahison, l'Histoire a jugé son régime pour ce qu'il était pour n'avoir pas su faire les choix qui s'imposaient, quelle qu'en soit la direction : digne de la fosse à purin. Vichy n'est pas seulement une tâche sur le blason français pour sa politique de collaboration et sa législation antijuive ; cela l'est aussi parce que c'est une entreprise vouée à l'échec dès le départ, dépendant seulement du bon vouloir du vainqueur allemand.

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Message Publié : 25 Déc 2020 19:09 
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Duc de Raguse a écrit :
Rien de tel à Vichy, qui offrait, aux mêmes dates, de plus en plus de place aux "colllaborationnistes", dont certains étaient ouvertement nazis.

Calade disait non sans raison que le Vichy de 44 était totalitaire. Ce régime est tombé du côté où il penchait.
JARDIN DAVID a écrit :
Sauf que tenter habilement de se concilier les anciens partis ne constitue en aucune manière une consultation électorale ... C'était un passage obligé, un Ersatz de vie politique pas toujours bien compris des résistants.
Ce furent des circonstances très exceptionnelles.

Ersatz ? Vous voyez un autre moyen de rétablir une vie démocratique que de réunir dans une assemblée provisoire toutes les tendances démocratiques connues de la vie politique française, à commencer bien sûr par les mouvements de résistance ?

Vous semblez présenter les choses comme une tentative démagogique de faire la cour aux vieux partis de la IIIe République, ce que je trouve partial.

L'Assemblée Consultative était un lieu d'échanges parfois chauds, et si on doute de la sincérité de De Gaulle dans cette démarche, il suffit d'en examiner le débouché au moment de la Libération : une renaissance de la vie politique, je dirais presque un surgissement, et qui n'était en rien à sa botte, au point de constituer un tel obstacle à ses vues qu'il a fini par quitter le pouvoir !

Circonstances très exceptionnelles, on ne vous le fait pas dire. Cette renaissance démocratique avait contre elle trois ennemis, au minimum : les nazis, Vichy et Roosevelt. Qu'elle constitue malgré cela bien autre chose qu'un jeu d'apparences - ce qu'était Vichy - n'est pas le plus mince de ses résultats.

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Message Publié : 25 Déc 2020 21:38 
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Pierma a écrit :
Calade disait non sans raison que le Vichy de 44 était totalitaire. Ce régime est tombé du côté où il penchait.

Au moins c'est concret, précis ... pas idéologique pour deux sous ! Il n'y aurait vraiment aucune influence extérieure dans l'évolution de l'Etat-Français ? Ce n'est pas sérieux.

Pierma a écrit :
Vous voyez un autre moyen de rétablir une vie démocratique que de réunir dans une assemblée provisoire toutes les tendances démocratiques connues de la vie politique française, à commencer bien sûr par les mouvements de résistance ?

Ce n'est pas la question posée ! Il était question, et je ne suis pas à l'origine de cette saillie, de consultation électorale afin de valider une constitution jamais finalisée d'une part, et d'autre part du régime gaulliste issu (je peux m'associer à ceux qui diront "miraculeusement") des circonstances. Aucune validation par le suffrage universel ni d'un côté ni de l'autre.

Pierma a écrit :
Vous semblez présenter les choses comme une tentative démagogique de faire la cour aux vieux partis de la IIIe République, ce que je trouve partial.

Il faut que je précise ma pensée, je me suis peut-être mal exprimé. Il me semble que de GAULLE ne fait pas dans la démagogie. Il sait par contre, par réalisme, qu'il doit tenter de regrouper les mouvements issus de la résistance (dont les FTP) sans pour autant se couper des "vieux" partis de la IIIème. Il a effectivement assez d'opposants chez les Alliés, sur les bords de l'Allier et ailleurs. Mais il ne peut pas réaliser la consultation électorale que vous exigez de Vichy. J'en conviens sans en rajouter. Aucune consultation n'était possible ni sous la botte allemande ni sous la relative souplesse de la rangers US ... Tout simplement.

CEN_EMB a écrit :
Mesquinerie ? Vous n'avez rien compris [...]

Bon, je passe mon tour sur ce long message. Vous avez l'air très à l'aise avec les chapelets certitudes que vous exposez. Très bien, continuez sans moi !

Je referme la parenthèse noëlesque et lirai avec attention la suite de ce fil.

JD


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Message Publié : 25 Déc 2020 23:05 
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JARDIN DAVID a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Mesquinerie ? Vous n'avez rien compris [...]

Bon, je passe mon tour sur ce long message. Vous avez l'air très à l'aise avec les chapelets certitudes que vous exposez. Très bien, continuez sans moi !


Il est tout de même un peu fort d'accuser les autres d'être mesquins parce qu'ils estiment que Vichy est un non-sens sur plusieurs plans, notamment celui du droit, avec des arguments, et de se plaindre ensuite de susciter de vives réactions...

Mais joyeux Noël quand même.

CEN EMB

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Message Publié : 26 Déc 2020 19:24 
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Bonsoir à tous,

CEN_EMB a écrit :
Il est tout de même un peu fort d'accuser les autres d'être mesquins parce qu'ils estiment que Vichy est un non-sens sur plusieurs plans [...]

Je ne sais pas trop ce qu'est un "non-sens sur plusieurs plans" mais, simplement, j'ai noté qu'il n'était pas équitable de reprocher à Vichy l'absence de validation par consultation électorale (sous régime d'occupation) alors que :
JARDIN DAVID a écrit :
Si j'étais partisan (façon de parler) j'objecterais que de GAULLE n'a pas beaucoup consulté les Français de l'étranger ou ceux d'Algérie. Vrai ou faux ? Mais n'est-ce pas une mesquinerie dont on peut se passer ?

En me relisant, j'ai bien écrit qu'on pouvait se passer de cette mesquinerie.
Bref ...

J'interviens simplement pour vous indiquer une lecture intéressante en lien direct avec le titre de ce fil et une conséquence de l'armistice.
Source : Revue d'Histoire de la Shoah n° 212 (2020), article de Michael Mayer traduit de l’allemand par Tilman Chazal. "LA COOPÉRATION FRANCO-ALLEMANDE DANS LE DOMAINE DE LA JUDENPOLITIK, 1940-1942".
Je ne vais pas vous en imposer tout la recension mais l'auteur interprète son sujet sous l'angle du point de vue allemand. Il insiste, comme on sait, sur la contrainte d'une occupation avec peu de moyens humains allemands, donc une légère "administration de contrôle" (l’Aufsichtsverwaltung) telle que théorisée par W BEST. En ce sens, les priorités données par Berlin vont dans l'ordre à :
1) Maintenir la paix et l’ordre dans le pays.
2) Assurer la sécurité des troupes d’occupation allemandes.
3) Exploiter la France pour l’économie de guerre allemande.
Les questions de Judenpolitik (vues surtout pour "sécuriser" l'économie de guerre et les troupes d'occupation) sont secondaires, subordonnées à ces trois objectifs principaux et ... c'est en réalité l'administration française qui use de son autonomie pour mettre en place une politique anti-juive conforme à ses propres objectifs, plutôt orientés vers l'exclusion politique, culturelle ... J'ai trouvé la démonstration assez innovante, et pour tout dire assez accablante pour l'administration française. A noter aussi les objectifs très différents entre la Judenpolitik nazie et la française, d'où le problème de 1942, avec l'arrivée du HSSPf OBERG qui active des mesures beaucoup plus sévères et cette fois non relayées par l'administration française.
A lire !
JD


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Message Publié : 26 Déc 2020 19:53 
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JARDIN DAVID a écrit :
A noter aussi les objectifs très différents entre la Judenpolitik nazie et la française, d'où le problème de 1942, avec l'arrivée du HSSPf OBERG qui active des mesures beaucoup plus sévères et cette fois non relayées par l'administration française.

JD

Cette phrase, qui donne à penser que l'administration de Vichy n'a pas "relayé" (toutes ? Ou une partie ?) les consignes allemandes de déportation, est un peu trop elliptique et devrait s'insérer, avec des explications claires, dans le débat sur ce sujet, à savoir le fil "Comment 75% des Juifs français ont échappé à la mort".

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Message Publié : 26 Déc 2020 20:22 
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Mais de Gaulle lui-même se soumet à l'exigence de légitimité, c'est pour cela qu'il institue le CNR, et qu'il veille à ce que la France combattante réunisse les différents courants de la résistance, tant extérieure qu'intérieure !

En outre, Vichy met fin à la IIIe République par l'abolition des lois constitutionnelles de 1875, mais il existe une condition pour que celles-ci soient définitivement abolies (c'est marqué dans le texte que j'ai mentionné plus haut) : qu'elles soient remplacées par un autre corpus constitutionnel que le maréchal Pétain est chargé de créer et de soumettre aux Français. Le simple fait qu'il n'en ait rien fait - il n'a même pas essayé ! - suffit à prouver l'illégalité de Vichy en droit. De Gaulle mettra quatre mois en 1958 pour proposer une constitution aux Français (juin à septembre), Pétain en a été incapable en plusieurs années, sans même parler d'un referendum... A la blessure de la collaboration, Pétain a ajouté l'injure de l'irrespect du droit le plus élémentaire, qui était la seule garantie qu'il possédait qui ne dépendait pas des baïonnettes allemandes - autant dire qu'en agissant de la sorte, il s'est de lui-même mis dans la totale dépendance du régime hitlérien, et n'a absolument pas cherché à l'éviter.

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Message Publié : 26 Déc 2020 20:28 
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CEN_EMB a écrit :
Le simple fait qu'il n'en ait rien fait - il n'a même pas essayé !

C'est faux. Le projet a été présenté par ISORNI, si ma mémoire est bonne.
CEN_EMB a écrit :
De Gaulle mettra quatre mois en 1958 pour proposer une constitution aux Français (juin à septembre), Pétain en a été incapable en plusieurs années, sans même parler d'un referendum...

Franchement, est-il possible de comparer ?
CEN_EMB a écrit :
il s'est de lui-même mis dans la totale dépendance du régime hitlérien,

Justement, c'est ce que réfute l'auteur mentionné dans la dernière livraison de la Revue d'histoire de la Shoah.

Pierma a écrit :
Cette phrase, qui donne à penser que l'administration de Vichy n'a pas "relayé" (toutes ? Ou une partie ?) les consignes allemandes de déportation, est un peu trop elliptique et devrait s'insérer, avec des explications claires, dans le débat sur ce sujet, à savoir le fil "Comment 75% des Juifs français ont échappé à la mort".

Pourquoi pas, mais le plus simple reste de lire le texte en question.

JD


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Message Publié : 26 Déc 2020 20:49 
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JARDIN DAVID a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Le simple fait qu'il n'en ait rien fait - il n'a même pas essayé !

C'est faux. Le projet a été présenté par ISORNI, si ma mémoire est bonne.

ça c'est un aveu. (Isorni étant son défenseur devant la Haute Cour, on ne peut pas imaginer présentation plus tardive : ce document n'est jamais sorti de son placard pendant que Pétain était au pouvoir.)

Pétain aurait pu le publier avec une mention "en attendant qu'il soit possible de le faire ratifier par le peuple français", ou convoquer les chambres à ce sujet, (pour une approbation temporaire, du style "pour la durée de la guerre" ou "tant que le peuple français en totalité n'est pas en mesure de le ratifier") comme il avait su le faire pour obtenir les pleins pouvoirs.

En réalité, il se passait très bien de projet constitutionnel, et ne souhaitait en rien redonner la parole aux chambres : il avait tous les pouvoirs !

Citer :
Pierma a écrit :
Cette phrase, qui donne à penser que l'administration de Vichy n'a pas "relayé" (toutes ? Ou une partie ?) les consignes allemandes de déportation, est un peu trop elliptique et devrait s'insérer, avec des explications claires, dans le débat sur ce sujet, à savoir le fil "Comment 75% des Juifs français ont échappé à la mort".

Pourquoi pas, mais le plus simple reste de lire le texte en question.

JD

Ce n'était pas une suggestion. Et cette fois je l'écris en rouge, pour que ce soit clair. Vous ne pouvez pas ramener par la bande des conclusions définitives à ce débat.

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Message Publié : 26 Déc 2020 21:13 
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C'est gentil de m'écrire en rouge clair.
J'ai proposé une lecture et non, pour ma part, énoncé une vérité définitive donc j'en resterai là.
JD


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Message Publié : 09 Jan 2021 22:58 
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Narduccio a écrit :
Vous rapportez les paroles de Paul Baudouin, en évoquant qu'il serait le "collaborateur" de Reynaud. A ce moment-là, Paul Baudouin est Sous-secrétaire d’État à la Présidence du Conseil. En fait, il est un très proche collaborateur de Reynaud, mais il sera ministre sous Pétain, et il fait partie du camp de ceux qui demandent la signature d'un armistice. Il sera exclu du gouvernement Reynaud, le 6 juin 1940 au cours du remaniement qui verra rentrer de Gaulle au gouvernement..

Ce remaniement est plus important qu'il n'y parait, car Reynaud remplace des gens favorables à un armistice par des gens favorables à la poursuite de la guerre.

Merci de m'avoir renseigné sur ce remaniement ministériel.
Dix jours plus tard Reynaud démissionne.
La démission de Reynaud pose problème. Pourquoi a-t-il démissionné alors que les ministres n'étaient pas tous favorables à l'armistice ?
C'est Reynaud lui même qui a suggéré à Lebrun le nom de Pétain pour être président du Conseil. Tout le monde savait que Pétain était favorable à un armistice.


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Message Publié : 10 Jan 2021 0:56 
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Arkoline a écrit :
La démission de Reynaud pose problème. Pourquoi a-t-il démissionné alors que les ministres n'étaient pas tous favorables à l'armistice ?


Vous raisonnez tranquillement assise dans votre fauteuil ... Cela explique en partie pourquoi vous avez du mal à saisir l'époque. Le 22 mars 1940, il devient Président du Conseil, il succède à Daladier. Jusqu'au 09 mai, il est le président du conseil du payx européen qu'on considère comme ayant la meilleure armée. Environ 6 semaine après, cette armée est battue et déconfite. Le 15 mai, il a appris par le général Gamelin que l'armée française n'a plus de réserves et que la guerre est perdue. Ou du moins, la bataille de France. Ce jour-là, il choisit le maréchal Pétain comme vice-Président du Conseil espérant que ce grand soldat va incarner un esprit de résistance ... Et voilà que Pétain devient le meneur du clan des tenants de l'Armistice. Du 15 mai au 16 juin, la va résister et repousser l'inéluctable. Malgré le fait qu'une partie de son entourage est en faveur de l'Armistice, dont sa compagne Hélène de Portes...

Il faut comprendre l'époque. Nos armées reculent. On annonce catastrophes sur catastrophes. Tout le monde a des proches qui meurent ou dont on est sans nouvelles. Mais, il faut se mettre à la place de Reynaud les 15 et 16 juin 1940. Car il présente une première fois sa démission le 15 juin. Dans ses mémoires il raconte qu'il a fait une liste, d'un coté, ceux de ses ministres qu'il pense favorable à l'armistice, de l'autre ceux favorable à la continuation de la lutte. Et il dans la colonne de ceux qui lui seraient favorables (continuation de la lutte), il a 6 noms. De l'autre coté, il met 13 noms... En fait, personne n'est vraiment sûr que c'est bien là le vrai équilibre des forces, car il n'a pas demandé de vote sur la question.

Mais le Président de la République refuse sa démission. Le soir-même, en temps que Président du Conseil, il ordonne au général Weygand de demander la capitulation de l'armée française. Celui-ci refuse. On peut nommer cela un acte insubordination ...

Le 16 juin, il va y avoir 3 Conseils des ministres. Dans la soirée, il représente sa démission, qui sera acceptée cette fois. Pas mal de monde lui reprochera de ne pas avoir fait voter au Conseil des Ministres la proposition d'armistice. Ou de faire un sondage pour savoir s'il avait assez de ministres en sa faveur pour ne pas le demander. Mais, il semble bien, à certains éléments, que la majorité du Conseil est en faveur d'un armistice.

Arkoline a écrit :
C'est Reynaud lui même qui a suggéré à Lebrun le nom de Pétain pour être président du Conseil. Tout le monde savait que Pétain était favorable à un armistice.


Pas précisément. Le Président Lebrun veut refuser encore une fois la démission de Reynaud. Or, celui-ci se pense en minorité au sein de son propre Conseil, il déclare donc à Lebrun : "Cela m'est impossible. Pour faire cette politique adressez-vous au Maréchal Pétain". Pour lui, à ce moment-là, il ressent que l'immense majorité des français est favorable à un armistice. Est-ce vrai, est-ce faux ? On ne peut pas organiser de vote, on ne peut pas organiser de sondage. Et presque tout l'entourage de Lebrun est favorable à l'armistice. Mais lui, refuse de le demander. Donc, et c'est le sens de sa réponse au Président Lebrun, si la seule solution est l'armistice, demandez à Pétain de devenir le Président du Conseil. On peut considérer qu'il joue un peu à Ponce-Pilate et qu'il s'en lave les mains, laissant la responsabilité du choix au Président Lebrun. Si celui-ci nomme Pétain, ce sera l'armistice, s'il charge quelqu'un d'autre de former un gouvernement ...

Pour en savoir plus sur ces journées cruciales : Les journées du 15 et 16 juin 1940.

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Message Publié : 10 Jan 2021 11:57 
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Il me semble que Lacouture affirme que les décomptes faits à postériori n'étaient pas si nets que ça, mais il faut tenir compte du refus essuyé par Reynaud lorsqu'il a proposé le projet d'Union franco-anglaise (les deux états ne feraient qu'un et mettaient toutes les ressources en commun pour la durée de la guerre, avec évidemment une direction commune.)

Un texte lu au téléphone par De Gaulle, alors à Londres - une idée de Jean Monnet élaborée avec le Foreign Office, ou le Cabinet de Guerre, j'ai oublié - et dont Churchill dira plus tard qu'il ne l'avait pas lu sans sourciller. Mais enfin, il ne serait pas dit que l'Angleterre n'aurait pas tout fait pour maintenir son allié dans la guerre. De même De Gaulle, dans ses mémoires :"Il m'apparut qu'on ne pouvait fusionner la France et l'Angleterre sur une simple note, à supposer que ce fût souhaitable." Mais, continue De Gaulle, ce texte, tel quel, était de nature à renforcer puissamment les partisans de la poursuite du combat. (Il faut dire que vue de Londres, cette fusion avec une France à l'agonie constituait une offre particulièrement généreuse.)

Reynaud le présente au Conseil des Ministres et se prend la douche froide de ses beaux jours :"Ce serait un mariage avec un cadavre", par exemple, phrase que laisse tomber Pétain. (Et qui aurait été davantage à sa place prononcée par Churchill, mais c'était la vision que Weygand avait opposé quelques jours plus tôt à De Gaulle, en traitant "d'enfantillage" sa volonté de résister dans l'Empire : l'Angleterre ne tiendrait pas 15 jours. Ces généraux vaincus semblaient subjugués par leur vainqueur.)

Or Reynaud était déjà à bout. Le choix de l'armistice le poursuivait dans son entourage et jusque dans son intimité, où la femme qui partageait sa vie, sa maîtresse la comtesse Hélène de Porte, lui faisait des scènes incessantes - et en présence d'autres interlocuteurs, au besoin - à ce sujet. (Elle devait décéder peu après l'armistice dans un accident de voiture dont fut victime Paul Reynaud. Après quoi Reynaud allait accepter l'offre de Pétain : un poste d'ambassadeur à Washington.) 8-|

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