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Message Publié : 20 Sep 2020 9:29 
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Marc Bloch
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Pour compléter le débat sur la rationalité de l' armistice,  je voudrais avoir l'avis du forum sur le point suivant : quand les gens de Vichy ont ils compris que l'Angleterre n'allait pas abandonner ? Quand ont ils compris que la victoire allemande devenait incertaine,  improbable,  impossible ?

Dès l'abandon du projet de débarquement outre Manche?
En décembre 1941? Plus tard?

J imagine qu'il y a eu des nuances selon les personnes.  Darlan, par exemple, n'hésite pas longtemps en 1942 à Alger - ce qui laisserait penser qu'il n'avait plus d'illusions sur la victoire allemande ???


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Message Publié : 20 Sep 2020 10:49 
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Jerôme a écrit :
Pour compléter le débat sur la rationalité de l' armistice,  je voudrais avoir l'avis du forum sur le point suivant : quand les gens de Vichy ont ils compris que l'Angleterre n'allait pas abandonner ? Quand ont ils compris que la victoire allemande devenait incertaine,  improbable,  impossible ?

Dès l'abandon du projet de débarquement outre Manche?
En décembre 1941? Plus tard?

Déjà il faudrait savoir de quels gens de Vichy on parle. (Et la date d'installation du gouvernement à Vichy) Dans les "gens de Vichy" en 1940, il y a de futurs résistants, des fidèles de Pétain, et des futurs ultra de la Collaboration. On peut penser qu'ils ne raisonnent pas forcément de la même façon.

D'abord Churchill avait prévenu dès le mois de juin :"We shall never surrender !" répété au début de la Bataille d'Angleterre, dans le discours baptisé "Their finest hour".
https://fr.wikipedia.org/wiki/We_shall_fight_on_the_beaches
La détermination de l'Angleterre ne faisait pas de doute.
Mais à Vichy beaucoup pensaient qu'elle ne tiendrait pas, sentiment assez répandu.
Du coup je pense que c'est la démonstration par les faits qui a été déterminante : la fin de la Bataille d'Angleterre, peut-être, bien que suivie par le Blitz nocturne sur les villes anglaises.

Citer :
Dès l'abandon du projet de débarquement outre Manche?

Absolument. C'est l'indication que Hitler est dans une impasse face à l'Angleterre, aucun doute là-dessus, et à Vichy on est au courant, bien entendu.
Cela n'empêchera pas Laval de dire en 43 : "Je souhaite la victoire de l'Allemagne" mais il parle du front Est :"parce que sans elle le bolchevisme s'installera partout". Il y a beau temps que la défaite de l'Angleterre n'est plus d'actualité.
Ne s'y trompent plus que ceux qui ne veulent pas être convaincus, et qui portent du crédit à la propagande allemande sur la Bataille de l'Atlantique.

Citer :
Darlan, par exemple, n'hésite pas longtemps en 1942 à Alger - ce qui laisserait penser qu'il n'avait plus d'illusions sur la victoire allemande ???

Pas d'illusion ? Il était allé le mois précédent serrer la main de Hitler, en proposant une collaboration renforcée, allant jusqu'à la collaboration militaire, sur certains sujets.

Quand à sa palinodie à Alger, elle a duré longtemps. Il ne fait cesser le feu au Maroc qu'au bout de 3 jours - et encore c'est sous la pression des Américains, qui le tiennent en résidence surveillée à Alger, Clark finissant par menacer de le faire fusiller s'il n'ordonnait pas le cessez-le-feu.

Par la suite il continue à se prévaloir de Vichy, ce qui donne ce mot magnifique de Churchill aux Communes :"Si Darlan faisait fusiller Pétain, il le ferait sûrement au nom du Maréchal". :mrgreen:

Un faux cul ("Pokerface", pour les journalistes alliés) qui ne fait que changer de maître : de Hitler à Roosevelt, contraint et forcé.

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Message Publié : 20 Sep 2020 11:00 
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Citer :
Darlan, par exemple, n'hésite pas longtemps en 1942 à Alger

Il fait tout de même tirer sur les alliés qui débarquent. Nous sommes ici loin de l'hésitation.

Toute la politique de Vichy après l'armistice du 22 juin 1940 est de soutenir la victoire allemande et donc d'entretenir une forme de neutralité bienveillante à l'égard de l'occupant (encore que les affaires de Syrie, par exemple, placent Vichy en véritable allié de l'Allemagne), espérant ainsi obtenir un bon traité de paix de la part des Allemands. Ils ne semblent n'avoir jamais compris à qui ils avaient affaire. Pourtant Reynaud les avait prévenu.
Certains ont abandonné leurs illusions dès l'année 1941 : un Moulin de Labarthète par exemple ou un Weygand, qui ont - enfin - compris que le temps de la pause offerte par l'armistice et le programme de la Révolution Nationale ne déboucheraient jamais sur une revanche contre l'Allemagne, totalement étrangère à Darlan, Laval ou Pétain, qui continueront de jouer la carte allemande à fond jusqu'au bout, soit après le débarquement en Normandie et même après.
Les ouvrages du couple Cointet - entre autres (Rousso ou Azéma) - à ce sujet sont très intéressants pour comprendre les destins particuliers du personnel qui a servi Vichy de très près.
Certains se sont éloignés dès 1941 de cette politique mortifère, d'autres (les plus souvent fidèles à Pétain) jamais.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 20 Sep 2020 11:21 
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A la lecture des articles de Robert Brasillach dans Je suis Partout (1941 - 1943), on perçoit entre les lignes que, cet "influenceur" de premier plan a compris que l'entrée en guerre des Etats-Unis (décembre 1941) sera à terme décisive, même si dans les mois qui suivent, les succès initiaux du Japon lui redonne un peu d'espoir (de son point de vue, évidemment!). La désillusion sera pour lui complète à l'approche et au moment du débarquement des américains en Afrique du Nord (Octobre - Novembre 1942). A partir de ce moment, il sait que l'Allemagne sera vaincue et le ton de ses chroniques s'en ressent jusqu'à son départ du journal, en août 1943.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 20 Sep 2020 17:19 
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Pour y revenir bien que ce soit un peu HS... (Mais le cas Darlan est très représentatif de Vichy à ce moment là.)

A Alger, tous les journalistes savaient que dans leurs courriers entre eux, Eisenhower et Clark n'écrivaient pas "Darlan" mais "YBSOB" pour "Yellow Belly Son of a Bitch". (en gros : ce foireux fils de p..te !)

je suis très surpris que Jérôme ait pensé que Darlan avait fait très vite un choix clair : ce n'est pas le cas. Un mauvais hasard a voulu qu'il se soit déplacé pour voir son fils, victime d'une attaque de poliomyélite, à Alger... le 6 ou 7 novembre. (Et certitude, il ignorait tout de l'objectif allié, leur opération de "deception", relayée à Vichy par les services français, avait très bien fonctionné.)

Resté en métropole, il aurait tenu la place de Laval sans états d'âme...

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Message Publié : 20 Sep 2020 17:33 
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Marc Bloch
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Je ne voudrais pas restreindre le débat au cas Darlan.

Je voudrais savoir quand et dans quelle mesure les dirigeants de Vichy ont ils ouvert les yeux sur le fait que l'empire britannique continuait la lutte et que l'Allemagne ne pouvait pas gagner.

Je laisse de côté les ultra collabos de Paris, aveuglés par le fanatisme idéologique, mais j'aimerais savoir ce qu ont pensé les dirigeants de vichy : Petain? Laval? Les ministres? Les généraux? Tous ceux qui en juin 40 croyaient la guerre finie et l Allemagne victorieuse.


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Message Publié : 20 Sep 2020 21:31 
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Jerôme a écrit :
Je ne voudrais pas restreindre le débat au cas Darlan.

J'ai un peu insisté parce qu'il est représentatif de la certitude que seul Pétain pouvait "sauver la France".

Citer :
Je voudrais savoir quand et dans quelle mesure les dirigeants de Vichy ont ils ouvert les yeux sur le fait que l'empire britannique continuait la lutte et que l'Allemagne ne pouvait pas gagner.

Ce sont deux choses différentes.

Constater que les Britanniques continuaient la lutte, on peut le situer dès Mers el Kébir.
"Cortès avait brûlé ses vaisseaux, Churchill marquait une volonté de combattre sans merci en brûlant les vaisseaux des autres. En s'affirmant "Churchill le terrible", il marquait la volonté britannique de ne céder à aucun prix." Lacouture, de mémoire.

Que l'Allemagne ne puisse pas l'emporter sur l'Angleterre, il a bien fallu qu'ils le comprennent, au plus tard avec le "report" de l'invasion allemande. La stratégie hitlérienne envers le Royaume-Uni va dès lors reposer sur des actions indirectes : dans l'Atlantique, en Afrique, et par des bombardements nocturnes sur Londres et les villes britanniques.

Stratégie indirecte, parce que Hitler a constaté qu'il est dans une impasse, et il poursuit son véritable programme, prévu de longue date, en déclenchant Barbarossa contre l'URSS en juin 41.

Dès lors l'Angleterre ne risque plus rien. Gagner la guerre, cela signifie désormais pour l'Allemagne écraser les bolcheviks et établir une domination totale sur l'Europe continentale. Qui deviendrait un bastion très difficile, voire impossible à reconquérir pour les Alliés occidentaux.

A quel moment a-t-on compris à Vichy que ce beau programme ne tenait plus ? Stalingrad ? Koursk ? Ou encore avec le mois de juin 44, débarquement le 6 juin, en même temps que l'offensive Bagration, le 22 juin 44, jour anniversaire de Barbarossa, qui met en jeu des moyens colossaux, et va balayer et détruire le GA Centre sur 1000 km de front, progressant de 600 km.

Citer :
Je laisse de côté les ultra collabos de Paris, aveuglés par le fanatisme idéologique, mais j'aimerais savoir ce qu ont pensé les dirigeants de vichy : Petain? Laval? Les ministres? Les généraux? Tous ceux qui en juin 40 croyaient la guerre finie et l Allemagne victorieuse.

Je pense que votre question ne peut pas recevoir de réponse globale.

Il faudrait pratiquement les prendre un par un.

Laval est un traitre, il l'assume et déclarera souhaiter la victoire de l'Allemagne - à l'est, donc - tandis que Pucheu, ministre de l'Intérieur, qui a du sang de résistants communistes sur les mains, gagne l'AFN après le débarquement allié pour combattre à leurs côtés.

Deux exemples opposés et aussi représentatifs l'un que l'autre de ce qui se pense à Vichy.

N'écartez pas les ultras, parce qu'ils vont finir, avec l'aide des Allemands, par mettre la main sur Vichy. Le Vichy de 44 est totalitaire (c'est une remarque de Calade qui m'a marqué) et ceux là vont aller jusqu'au bout. Même après leur retraite vers l'Allemagne, il continueront à croire aux armes secrètes, à l'offensive des Ardennes, que sais-je encore ? A quel moment ont-ils compris qu'ils n'éviteraient pas le poteau ?

Il n'y a pas, à aucune époque, UNE opinion vichyssoise. Je crois que la seule chose qu'ils avaient tous en commun était l'anticommunisme. :rool:

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Message Publié : 21 Sep 2020 8:24 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Je laisse de côté les ultra collabos de Paris, aveuglés par le fanatisme idéologique, mais j'aimerais savoir ce qu ont pensé les dirigeants de vichy : Petain? Laval? Les ministres? Les généraux? Tous ceux qui en juin 40 croyaient la guerre finie et l Allemagne victorieuse.
Ils ne pensaient plus.


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Message Publié : 21 Sep 2020 13:43 
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Barbetorte a écrit :
Jerôme a écrit :
Je laisse de côté les ultra collabos de Paris, aveuglés par le fanatisme idéologique, mais j'aimerais savoir ce qu ont pensé les dirigeants de vichy : Petain? Laval? Les ministres? Les généraux? Tous ceux qui en juin 40 croyaient la guerre finie et l Allemagne victorieuse.
Ils ne pensaient plus.

Que voulez-vous dire, Barbetorte ? Ils suivaient "la politique du chien crevé au fil de l'eau" vers toujours plus de collaboration ?
(c'est comme ça que j'entends votre réponse...)

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Message Publié : 21 Sep 2020 15:02 
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Salluste
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Drôle de fil de discussion ...
Les "gens de Vichy" me semble vraiment une rubrique imprécise. Peut-être moins bigarrée que celle des "vichysto-résistants" mais quand même ! Pour un certain nombre de ces gens, dont WEYGAND, il était clair qu'il fallait gagner du temps pour pouvoir renverser la tendance et que les conditions de l'été 1940 ne permettaient que d'attendre pour limiter la casse. D'où l'armistice. WEYGAND avait donc parfaitement compris, à moins bien entendu de voir en lui un parfait collabo.
Le basculement attendu devait provenir des USA, qui jusque là n'avaient fait que du commerce et le cadeau de bonnes paroles. Restait aussi l'incertitude anglaise. Plus que la (heureusement fausse) certitude d'une prochaine capitulation militaire, c'est une négociation menée par les appeasers -aux frais de la France- qui était crainte. A ce titre, le renvoi du premier ministre britannique ne semblait plus envisageable après Mers el Kebir. Encore une date qui permettait, progressivement, de commencer à comprendre assez vite.
Mais il fallait tenir.
JD


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Message Publié : 21 Sep 2020 23:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oui Jardin David, Mers el Kebir 4 Juillet est pour répondre à Jerôme le point où ceux de Vichy pouvaient comprendre que la Grande Bretagne ne cède pas. (dans mon humble opinion)

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 22 Sep 2020 0:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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En disant qu’à Vichy on ne pensait plus, je voulais dire qu’à Vichy on n’était plus mentalement en état de se poser la question de savoir qui l’emporterait. La France n’existait plus en tant qu’Etat souverain depuis novembre 1942. Les dirigeants de Vichy ne faisaient plus que gérer au jour le jour sans n’avoir plus aucune prise sur les évènements. Ils n’en continuaient pas moins à conserver l’illusion qu’ils continuaient à gouverner. L’allocution radiophonique de Pétain du 6 juin 1944 est instructive : Français, les armées allemandes et anglo-saxonnes sont aux prises sur notre sol, la France devient ainsi un champ de bataille … La suite, en substance : « surtout ne faites rien, soumettez-vous aux dispositions que prendra l’armée allemande ». Je le traduis par : « La France n’existe plus mais je reste néanmoins le chef de ce néant. »
Une autre question que je me suis souvent posée : Comment pouvait-on s’engager dans la milice en 1944 ?


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Message Publié : 22 Sep 2020 7:18 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Je ne pense pas que Vichy pensait en terme d'Angleterre. Le cadre de pensée forgé au moment de l'Armistice est local : il y a deux puissances : la France et l'Allemagne. L'Allemagne a vaincu la France, La France doit donc collaborer provisoirement, afin de sauver ce qui peut l'être : la flotte, l'empire et sa souveraineté, en attendant que les circonstances lui permettent de redevenir une puissance, quelque soit le cadre futur.

Je pense qu'il doit y avoir des réminiscences de la guerre de 70 et de la Première Guerre Mondiale : après des conditions très dures, le vainqueur a fini par laisser le vaincu tranquille pour se reconstruire.

Dans cette optique, l'Angleterre n'est qu'un lointain trublion qui lorgne sur sa flotte et son empire. Les USA et l'Union Soviétique n'existent pas, sauf quand ils interviennent dans les calculs.

Ainsi, l'écrivain et historien - très bon dans ce domaine, par ailleurs - Jacques Benoist-Méchin a oeuvré pour mettre sur pied une Légion Française destinée à combattre en Russie, en amalgament la LVF et d'autres troupes; O imagine la tete du fonctionnaire allemand a qui JBM a annoncé : "A present que nous avons fait preuve de collaboration, laissez-nous remoner une amée fançaise indépendante" ! lol

De nombreux yeux ont du s'ouvrir en 1942.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 22 Sep 2020 8:23 
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Nebuchadnezar a écrit :
Je ne pense pas que Vichy pensait en terme d'Angleterre. Le cadre de pensée forgé au moment de l'Armistice est local : il y a deux puissances : la France et l'Allemagne. L'Allemagne a vaincu la France, La France doit donc collaborer provisoirement, afin de sauver ce qui peut l'être : la flotte, l'empire et sa souveraineté, en attendant que les circonstances lui permettent de redevenir une puissance, quelque soit le cadre futur.


Tout à fait, ceux qui ont voulu l'Armistice pensent très local, très français, et pour eux, la France c'est la métropole. On le voit à la remarque de Weygand rapportée plus haut. De Gaule, et d'autres, ont une vision plus mondiale. Et il y a un certain nombre de personnes qui se placent sur un cadre intermédiaire, comme Noguès, il est prêt à faire défection, donc il pense que ce qui reste de l'Empire peut contribuer à sauver la métropole avec l'aide des anglo-américains ... mais, dans le même temps, il demande l'autorisation à ses supérieurs de faire défection. Or, pour peser contre Hitler, les militaires français pensent qu'ils doivent avoir le poids de l'Empire a mettre dans la balance.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Déc 2020 18:25 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Pour compléter le débat sur la rationalité de l' armistice,  je voudrais avoir l'avis du forum sur le point suivant : quand les gens de Vichy ont ils compris que l'Angleterre n'allait pas abandonner ? Quand ont ils compris que la victoire allemande devenait incertaine,  improbable,  impossible ?

C'est une bonne question. Je pense que Pétain et les ministres de Vichy ont compris en même temps que les Allemands.
Hitler prononce un discours le 19 juillet 1940. Il propose la paix à l'Angleterre. En juillet 1940, les Allemands ont l'espoir que l'Angleterre va accepter de négocier avec le Reich. Mais cet espoir ne dure pas longtemps (cf. Max Gallo).
Quand l'Angleterre rejette publiquement la proposition, les Allemands disent que les Anglais sont fous (Gallo). Rares sont ceux qui pensent que l'Angleterre peut gagner la guerre. Mais l'arrogance des Allemands va s'estomper à partir de septembre-octobre 1940.


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