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Message Publié : 07 Jan 2024 21:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
Dans ces conditions quels étaient l’état d’esprit et le comportement des troupes et du commandement ?
Cela dépend. Si l'on parles des divisions "statiques" affectées à la garde du mur de l'atlantique elle étaient souvent en pénurie d'effectifs, de matériel moderne et de motivation. Le constat n'était donc guère encourageant.
Par contre les formations blindées et les parachutistes afficheront une grande valeur combative dans le bocage. Mais au final elle se consumeront dans cette bataille d'usure.


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Message Publié : 08 Jan 2024 0:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Si j’ai bien compris, l’ouvrage (que je n’ai pas lu) porte, comme le dit lordan14, sur « le fonctionnement, les hommes, le conditionnement, l’obéissance aux ordres » du côté allemand.
Le sujet est intéressant. En effet, en juin 1944, du côté allemand, il était déraisonnable d’espérer une issue favorable. Comme l’avait exprimé le maréchal von Rundstedt, il était temps de chercher à mettre fin à la guerre. Mais pour Hitler et son entourage, il ne pouvait en être question. Il fallait donc continuer à foncer dans le mur jusqu’au désastre final. Dans ces conditions quels étaient l’état d’esprit et le comportement des troupes et du commandement ?

Certains vont diront que les Allemands se sont battus jusqu'au bout, tout simplement parce qu'ils étaient nazis fanatiques...
Peut-être que, dans la SS, on trouvait vraiment des individus convaincus, conditionnés pour obéir aveuglement aux ordres, mais il est douteux que cela puisse s'appliquer à tout le monde. La plupart des soldats de la Wehrmacht n'avaient certainement pas l'impression que leur cause était « mauvaise », même si le régime nazi était totalitaire. Pas plus que les soldats soviétiques n'avaient l'impression de combattre pour une cause « mauvaise », quand bien même ils savaient de quoi étaient capables Staline et ses sbires.
Dans tous les cas, on trouvera sans doute du patriotisme, et le sentiment de combattre d'abord « pour la patrie » plutôt que de combattre pour un régime contestable...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 08 Jan 2024 6:41 
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Je suis d'accord avec Lord Foxhole, réduire la Wehrmacht à des nazis est trop réducteur. Certains étaient partisans du régime, d'autres non, mais tous combattaient pour l'Allemagne.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Jan 2024 13:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Hitler avait perdu le sens des réalités. En janvier 1945 il comptait encore, au moyen de je ne sais plus quelles armes nouvelles, frapper le sol des Etats-Unis. Quand il eut perdu tout espoir, ne lui resta plus que le suicide et il eût voulu que tous les Allemands lutassent jusqu’à la fin dans un combat suicidaire.

Certains chefs militaires, avec qui Rommel se compromit, tentèrent un coup d’État qui échoua en juillet 1944 et fut réprimé comme on sait. La plupart des autres se comportèrent comme von Rundstedt : il fallait obéir au chef bien que ce que commandait le chef fût absurde.

Guy Sajer a décrit les conditions vécues par les soldats sur le front et leur état d’esprit. La revue Guerre et Histoire a publié une interview [url](https://guerreshistoire.science-et-vie. ... ublie-2453[/url]) :

G&H : Pourquoi vous être engagé ?

Guy Sajer : Pour l’aventure. Un jeune, ça ne rêve qu’à prendre le premier camion qui passe et à rouler vers l’aventure. Pas pour la victoire, pas pour la politique. J’étais béat d’admiration devant l’Allemagne, je dois reconnaître. Tout était si impeccable, si organisé… J’étais conquis par ce pays. C’était une histoire d’amour. C’est un pays qui a une telle force. Regardez ce qui se passe encore aujourd’hui : c’est eux qui vont relever l’Europe ! Même dans la débandade finale, ils restaient organisés. Ils ont aussi leur lot de connerie, bien sûr.

Même dans la débandade finale, ils restaient organisés : il n’y eut pas de mutineries ou désertions comme en 1918. Les frappes stratégiques sur les villes allemandes n’eurent pas le résultat escomptés par les Alliés. Elles ne provoquèrent pas de rébellions.


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Message Publié : 08 Jan 2024 16:02 
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Pierre de L'Estoile
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Le livre semble passionnant. Jean-Christophe Leleu a déjà publié "Waffen-SS, soldats politiques en guerre" qui a profondément renouvelé la vision de ces combattants.

Les troupes qui faisaient face aux Alliés en Normandie se sont effectivement - et malheureusement - bien comportées quoique submergées par le nombre et le matériel, tandis que de leur côtés, ravitaillement et renforts n'arrivaient pas du fait de l'effet paralysant de l'aviation.

Elles se sont notamment bien illustrées dans la bataille des Haies après le passage des plages et la tenue des ports du Cotentin dont certains ont tenu jusqu'à la fin de la guerre.

Dans le sujet sur la stratégie allemande, nous avons vu que personne en dehors d'Hitler et de son entourage proche, n'avait de vision d'ensemble. Il serait intéressant de savoir si les soldats avaient l'impression que la guerre était perdue. On se souvient de von Kluge arrivant en remplacement de von Runstedt et toisant Rommel en estimant - opinion du Führer à l'appui - que la situation en Normandie est parfaitement gérable. Rommel l'invite alors à une rapide inspection des premières lignes, à l'issue de laquelle il reçoit de plates excuses.

Du côté d'Hitler, précisément, le débarquement et l'offensive Bagration qui se déroulent conjointement, ne laissent plus guère de doute sur l'issue du conflit. C'est alors qu'il se met à se raccrocher à des espoirs chimériques dont il abreuve ses généraux. Sur le modèle du miracle de la Maison de Brandebourg, un renversement d'alliance va avoir lieu, et les Anglo-Saxons vont se retourner contre les Soviétiques. D'où la stratégie de leur asséner des coups pour les convaincre que leur avance sera coûteuse avant leur nécessaire retournement : Second Blitz d'armes secrètes sur Londres, puis contre-offensive dans les Ardennes pour reprendre Anvers. Puis, il imagine que la levée en masse du peuple "Volksturm" va jeter les Soviétiques hors d'Allemagne et pour finir, que la lutte va se poursuivre après l'occupation grâce à la Wehrwolf (qui demeurera anecdotique). Pour lui, les chimères s'achéveront avec le lancement de l'offensive Steiner qui devra encercler l'Armée Rouge avec 200 chars d'un côté et 6 de l'autre :rool:

Pour les soldats, on imagine bien la difficulté du combat, entre les ordres de résistance absurdes qui équivalait à du sacrifice, les ordres de contre-offensive sans moyens alloués, et en même temps le sens du devoir et de la défense de la patrie, jointe à la terreur imposée par la Gestapo qui menaçait les déserteurs et leurs familles, et dont l'emprise va s'accroître après l'attentat contre Hitler.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Jan 2024 18:08 
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Il faut dire que l'utilisation par Goebbels du plan Morgenthau conduisit le soldat allemand a combattre plus farouchement.

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Message Publié : 08 Jan 2024 19:14 
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Hérodote
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Beaucoup de soldats allemand savaient que la guerre était perdue pour l’allemagne mais continuer à combattre par peur et par habitude . peur d’une bolchévisation de l’Allemagne , pour ne pas que la guerre se termine la guerre comme elle s’est terminée en 1918 par une révolution ! Il y’a également une notion de courage et de sacrifice très présente chez le soldat allemand. Il ne faut pas oublier qu’Hitler a ordonné à ses troupes de tenir ses positions jusqu’au dernier homme sous peine de mort en cas de repli non autorisé et que la bataille de Normandie est décisive selon lui pour l’issue de la guerre. Pour le soldat allemand un ordre est un ordre ! On peut aussi mentionner la volonté du travail bien fait qui est très présente. Même si on ne croit plus en la victoire finale pour de nombreux soldats des SS sont encore determinés et croient encore à la victoire finale. Meme si il y a une lassitude de la guerre dira un sous lieutenant de la 326 eme division je n’arrêterai pas de me battre avant d’avoir été moi même battu je me battrait encore car je suis un soldat allemand !


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Message Publié : 08 Jan 2024 22:00 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
Le chiffre de 4,5 millions de soldats allemands face à l'ouest en mars 45 me semble faux. D'où le sortez-vous ?
(il faut dire que c'est le début de la déroute, j'ignore si on peut faire le tri...)


C'est le nombre de soldats occidentaux, pas le nombre de soldats Allemands :wink:


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Message Publié : 09 Jan 2024 8:40 
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Akagi- a écrit :
Pierma a écrit :
Le chiffre de 4,5 millions de soldats allemands face à l'ouest en mars 45 me semble faux. D'où le sortez-vous ?
(il faut dire que c'est le début de la déroute, j'ignore si on peut faire le tri...)


C'est le nombre de soldats occidentaux, pas le nombre de soldats Allemands :wink:

Ah je comprends mieux. Merci.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 09 Jan 2024 11:01 
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Marc Bloch
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Je signale un livre absolument remarquable de Jean Lopez qui explique très bien le degré de terreur que le régime national socialiste a imposé aux Allemands en 1945 :

https://boutique-memorial.fr/fr/livres/ ... 86596.html

Il estime d'ailleurs que cette terreur, Unie à celles de l'armée rouge et des bombardements anglo américains, a opéré un curieux revirement dans ka psychologie collective Allemanda après guerre. Loin de se voir comme un peuple coupable ils se sont vus comme des victimes oubliant l'enthousiasme avec lequel la majorité d'entre eux avait suivi Hitler !

Mais c'est aussi ce qui permet de comprendre la solidité de la Wehrmacht


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Message Publié : 09 Jan 2024 12:54 
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August von Kageneck a fort bien relaté la rage de combattre alors que tout était perdu.

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Message Publié : 09 Jan 2024 15:16 
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Salluste
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Je ne connaissais pas cet August von Kageneck, ça a l'air intéressant. Je crois que je vais commencer par celui-là:

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Message Publié : 09 Jan 2024 17:44 
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Pierre de L'Estoile
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Effectivement, c'est un livre très intéressant, même si je le trouve un peu court, notamment du fait que le héros passe une bonne partie de son temps comme instructeur.

Barbetorte a écrit :
Même dans la débandade finale, ils restaient organisés
Je conseille également L'Agonie de l'Allemagne, de Georges Blond, dont la phrase de Sager me remet en mémoire un épisode.
Un capitaine tient un pont sur un fleuve (je crois que c'est le Rhin, avant Remagen). Il tient malgré les bombardements incessants et les attaques américaines. Il demande l'autorisation de se retirer et de faire sauter le pont.
Première réponse : "Pas question, le traffic sur le fleuve est indispensable à notre activité sous-marine ! Tenez la rive gauche !" Il fait alors remarquer qu'aucun bateau ne peut passer à cause de l'activité aérienne. De toutes façons, il n'y a plus de sous-marins dans l'Atlantique depuis longtemps.
Seconde réponse :"Faites-nous un état détaillé des effectifs et du matériel que vous souhaitez transférer sur l'autre rive. L'état-major vous donnera sa décision !". Ne se voyant pas dresser un inventaire d'un matériel que les bombardements transformait à chaque heure en un amas de métal et de gravats, et voyant ses hommes sur le point d'être capturé, il prend sur lui d'ordonner le repli général sur le pont qu'il fait sauter.
Ayant réussi à sauver ses troupes, il n'a pas de sanction. Mais, celles-ci étant encore en état de combattre, elles sont aussitôt redéployées dans un autre secteur en perdition.

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Message Publié : 09 Jan 2024 17:58 
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Il y a aussi celui-ci qui analyse les réactions du peuple allemand:

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Message Publié : 11 Jan 2024 21:31 
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Plutarque
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Un ouvrage du même auteur :
Le Débarquement. De l'événement à l'épopée
Jean-Luc Leleu (dir.)
Presses universitaires de Rennes
ISBN 978-2-7535-8876-9


https://books.openedition.org/pur/165908
Entre craintes et espoirs
Propagande et opinion publique en Allemagne face à l’« Invasion »
Jean-Luc Leleu


Citer :
Pour reprendre un rapport du service de sécurité de la SS, la population attendait fin mai 1944 le débarquement presque « la montre en main ». Aux yeux de la presse et du public, tous les événements militaires étaient alors subordonnés à l’Invasion et étaient donc interprétés au prisme du débarquement tant attendu : l’engagement des armes allemandes de représailles, les bombardements alliés vus comme un prélude, les combats en Italie destinés à préparer l’assaut à l’ouest, ou encore le déclenchement de l’offensive soviétique à l’est. Fin mai, alors que l’Invasion faisait encore figure d’Arlésienne, les nerfs de la population étaient mis à rude épreuve ; tous les rapports soulignaient la déception évidente et d’aucuns croyaient à un gigantesque bluff des Anglo-Américains destiné à fixer les troupes allemandes à l’ouest. « Sous la pression de la tension permanente et de l’incertitude de l’avenir après l’absence du résultat décisif attendu à l’ouest, la population devient inquiète et plus perplexe que jamais », alertait le SD. Elle attendait avec impatience que quelque chose se passe afin que le vent tourne en faveur de l’Allemagne, d’aucuns allant même jusqu’à imaginer que le débarquement serait déclenché après un discours de Hitler...
Pensant que seule la population britannique pâtirait de cette guerre des nerfs, Goebbels a d’ailleurs été surpris par ce contrecoup au sein de la population allemande et a dû en conséquence donner à la mi-mai l’ordre à la presse de traiter avec parcimonie le thème du débarquement allié afin d’éviter que « l’invasionite », comme il l’appelait, ne fasse contagion en Allemagne. Devant la crainte exprimée par le public que l’Invasion ne se produise pas, il ne souhaitait pas en effet que le gouvernement en soit rendu responsable.
L’Invasion comme porte de sortie d’une guerre devenue sinon sans espoir pour l’opinion publique allemande, cette promesse d’un miracle anxieusement attendu, expliquent ainsi le soulagement paradoxalement ressenti par la population allemande en apprenant le déclenchement de l’offensive alliée en France.


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