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 Sujet du message : Laval
Message Publié : 07 Déc 2005 3:30 
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J'ai lut a plusieur reprise la biographie sur Pierre Laval de Fred Kupferman. Pierre Laval est a mon avis un homme politique pour qui sa carrière, son épouse et aussi sa fille qu'il adorait, passe avant tout. Pour lui la défaite de juin 1940, est tout simplement une nouvelle donne.


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 Sujet du message : Re: Laval
Message Publié : 07 Déc 2005 19:46 
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Major a écrit :
Pierre Laval est a mon avis un homme politique pour qui sa carrière, son épouse et aussi sa fille qu'il adorait, passe avant tout. Pour lui la défaite de juin 1940, est tout simplement une nouvelle donne.

la jurisprudence pour l'épuration a été de condamner :
1)- les personnes qui avaient souhaité aider les nazis et participé concrètement à leurs exactions en partageant leur idéologie
2)- les personnes qui avaient souhaité aider les nazis et participé concrètement à leurs exactions sans partager leur idéologie.
3)- les personnes qui avaient intégré la logique et une partie de l'idéologie des nazis au point de participer concrètement à leurs exactions au dela de ce à quoi ils étaient contraints, même s'ils étaient restés hostiles à l'Allemagne, d'un point de vue nationaliste, sur la période (exemple M.Papon...).
4)- les personnes qui étaient restés hermétiques à l'idéologie nazie et hostiles à l'Allemagne, d'un point de vue nationaliste, mais avaient continué à accepter des responsabilités significatives, alors qu'ils auraient du savoir qu'ils n'étaient pas réelement en mesure de défendre de façon satisfaisante les intérrèts des personnes ou des organisations qu'ils représentaient face aux nazis.
La jurisprudence permettant de condamner au titre de la catégorie N°4 est une jurisprudence assez classique qui peut s'appliquer notamment aux officiers généraux en temps de guerre et qui considère qu'un officier général peut être convaincu de forfaiture s'il accepte des responsabilités importantes en temps de guerre alors qu'il a toutes les raisons de considérer qu'il n'est pas véritablement à même d'exercer ces responsabilités de façon satisfaisante dans le contexte. La sanction d'une forfaiture en temps de guerre peut être une condamnation à mort.
En 45, Pétain et Laval ont été condamné à mort et la condamnation de Pétain a été commuée en réclusion a perpétuité.

Je comprends que le débat sur la culpabilité de Pétain est de savoir si sa condamnation ressortait de la catégorie N°4 ou de la catégorie N°3, mais pas de savoir s'il était coupable ou non au titre de la catégorie N°4.

Je comprends que le débat sur la culpabilité de Laval est de savoir si sa condamnation ressortait de la catégorie N°3 ou de la catégorie N°1, mais pas de savoir s'il était coupable ou non au titre de la catégorie N°3.


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Message Publié : 07 Déc 2005 21:46 
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Je ne pense pas que Laval faisait partie de la catégorie n°1...
D'où avez-vous tiré ces "critères" ?

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 07 Déc 2005 23:52 
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Duc de Raguse a écrit :
D'où avez-vous tiré ces "critères" ?

Pour les catégories N°1 & 2 je pense que tout le monde sera d'accord

Pour la catégorie N°3, c'est tout le débat du "procès Papon" tel qu'il ressort du livre écrit par son avocat

Pour la catégorie N°4, je souhaite rappeler que de tous temps un officier général en temps de guerre peut être accusé de forfaiture, et éventuellement condamné à mort, simplement du fait d'avoir échoué dans une mission et d'être convaincu de n'avoir pas satisfait aux obligations de moyens minimales considérées comme indispensables pour pouvoir entreprendre cette mission, ceci bien sûr, à condition que ces moyens aient existé par ailleurs et aient été disponibles sans problèmes graves. Dans le cas de Pétain, il s'est clairement engagé après 42 dans une mission qu'il n'était plus en état de gèrer véritablement, notamment à cause de sa santé, et qu'il aurait pu et dû confier à d'autres. Il me semble qu'il y a des précédents même si ce type de situation est assez rare.


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Message Publié : 08 Déc 2005 10:34 
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Philippe de Commines
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Michiel Adriansoon a écrit :
Pour la catégorie N°3, c'est tout le débat du "procès Papon" tel qu'il ressort du livre écrit par son avocat.

Pour Papon, c'est éminamment contestable ! 8O
Papon n'a jamais souscrit à l'idéologie nazie, ni de près, ni de loin. Pas plus qu'il n'avait été antisémite... Rappelons qu'il avait adhéré au parti radical-socialiste avant guerre. Papon a organisé des convois de juifs parce que cela lui fut ordonné par les Allemands et que Vichy lui avait enjoint de collaborer ! Après l'invasion de la zone libre, Papon a rejoint la Résistance. Son cas ressort plutôt de la catégorie n°4.

Citer :
Pour la catégorie N°4, je souhaite rappeler que de tous temps un officier général en temps de guerre peut être accusé de forfaiture, et éventuellement condamné à mort, simplement du fait d'avoir échoué dans une mission et d'être convaincu de n'avoir pas satisfait aux obligations de moyens minimales considérées comme indispensables pour pouvoir entreprendre cette mission, ceci bien sûr, à condition que ces moyens aient existé par ailleurs et aient été disponibles sans problèmes graves. Dans le cas de Pétain, il s'est clairement engagé après 42 dans une mission qu'il n'était plus en état de gèrer véritablement, notamment à cause de sa santé, et qu'il aurait pu et dû confier à d'autres. Il me semble qu'il y a des précédents même si ce type de situation est assez rare.

Je ne vois pas trop la pertinence de cette analyse. Pétain s'est engagé dans une mission à la demande des autorités défaillantes de la IIIème Républiques. Ce n'était pas en qualité d'officier-général car il y avait longtemps qu'il avait dépassé la limite d'âge...

Sa dignité de maréchal de France ne change rien à l'affaire. Cependant, on peut évidemment le rattacher à cette 4ème catégorie si on tient à défendre le caractère pertinent de ce classement.


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Message Publié : 08 Déc 2005 13:28 
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en lisant l'ouvrage écrit très vraissemblablement à sa demande par son avocat, on comprend que Papon a été condamné parce qu'il avait ordonné la déportation d'enfants juifs en complément de leurs parents, alors que les Allemands n'avaient ordonnés que la déportation des parents.
Par ailleurs il apparait que Papon était resté relativement hostile à l'Allemagne et désireux de défendre les intérrets de la France de l'armistice contre l'Allemagne, mais son appartenance réputée à la résistance a été complètement démontée lors du procès.
On est donc apparemment dans le cas d'une personne "qui avait cru bien faire", mais qui avait été amené à considérer la déportation d'un certain nombre d'enfant juifs à son initiative comme une mesure légitime dans le contexte et a agir concrètement en ce sens, alors qu'il n'y était nullement contraint.

Roy-Henry a écrit :
Citer :
Pour la catégorie N°4, je souhaite rappeler que de tous temps un officier général en temps de guerre peut être accusé de forfaiture, et éventuellement condamné à mort, simplement du fait d'avoir échoué dans une mission et d'être convaincu de n'avoir pas satisfait aux obligations de moyens minimales considérées comme indispensables pour pouvoir entreprendre cette mission, ceci bien sûr, à condition que ces moyens aient existé par ailleurs et aient été disponibles sans problèmes graves. Dans le cas de Pétain, il s'est clairement engagé après 42 dans une mission qu'il n'était plus en état de gèrer véritablement, notamment à cause de sa santé, et qu'il aurait pu et dû confier à d'autres. Il me semble qu'il y a des précédents même si ce type de situation est assez rare.

Je ne vois pas trop la pertinence de cette analyse. Pétain s'est engagé dans une mission à la demande des autorités défaillantes de la IIIème Républiques. Ce n'était pas en qualité d'officier-général car il y avait longtemps qu'il avait dépassé la limite d'âge...
Sa dignité de maréchal de France ne change rien à l'affaire. Cependant, on peut évidemment le rattacher à cette 4ème catégorie si on tient à défendre le caractère pertinent de ce classement.

Je vous appelle qu'un officier général n'est jamais mis en retraite, simplement, après un "certain âge", il peut être versé du cadre d'active au cadre de réserve, ce qui n'enlève rien à sa qualité d'officier général et a son appartenance à la hiérarchie militaire.
On est donc parfaitement fondé a apprécier si Pétain a réussi ou non sa mission, s'il a satisfait aux obligations de moyens correspondantes et, sinon, s'il pouvait raisonnablement se démettre au profit d'une personne sensiblempent plus à mème de satisfaire à ce type d'obligation. Par ailleurs rien n'interdit de distinguer la période 40-42 de la période 43-45.


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Message Publié : 08 Déc 2005 13:57 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Michiel Adriansoon a écrit :
en lisant l'ouvrage écrit très vraissemblablement à sa demande par son avocat, on comprend que Papon a été condamné parce qu'il avait ordonné la déportation d'enfants juifs en complément de leurs parents, alors que les Allemands n'avaient ordonnés que la déportation des parents.

Je ne pense pas que Papon ait pris l'initiative de déporter les enfants. C'est évidemment une initiative de Vichy (donc de Laval), si tant est qu'il soit prouvé formellement que la demande n'émanait pas des Allemands...

Citer :
Par ailleurs il apparait que Papon était resté relativement hostile à l'Allemagne et désireux de défendre les intérrets de la France de l'armistice contre l'Allemagne, mais son appartenance réputée à la résistance a été complètement démontée lors du procès.

Pas du tout. Son appartenance à la résistance n'est pas niable. Pierre Messmer et Maurice Druon en ont témoigné en sa faveur. Certaine à compter de janvier 1943, elle est restée douteuse pour 1942. Mais ce que je sais, c'est qu'un Monsieur Lebastard, appartenant à la résistance charentaise, a transmis des renseignements pour Londres via Papon, dès décembre 1942. Son fils me l'a assuré encore récemment.

Citer :
On est donc apparemment dans le cas d'une personne "qui avait cru bien faire", mais qui avait été amené à considérer la déportation d'un certain nombre d'enfant juifs à son initiative comme une mesure légitime dans le contexte et a agir concrètement en ce sens, alors qu'il n'y était nullement contraint.

Ceci n'est pas exact. Si cela avait été, il aurait été reconnu coupable de crime contre l'Humanité. Or, il n'a été déclaré que "complice"...

Citer :
Citer :
Sa dignité de maréchal de France ne change rien à l'affaire. Cependant, on peut évidemment le rattacher à cette 4ème catégorie si on tient à défendre le caractère pertinent de ce classement.

Je vous appelle qu'un officier général n'est jamais mis en retraite, simplement, après un "certain âge", il peut être versé du cadre d'active au cadre de réserve, ce qui n'enlève rien à sa qualité d'officier général et a son appartenance à la hiérarchie militaire.

Vous me le rappelez, mais vous vous trompez. Les officiers-généraux admis à la retraite avant 1958, ne pouvaient être rappelé en activité qu'à la demande du gouvernement. Les choses ont changé après 1958, quand la 1ère section a été créée. Cette catégorie intermédiaire fait que les généraux en question ne sont pas considérés comme étant en retraite, mais comme restant à la disposition du gouvernement. Il s'ensuit qu'ils demeurent soumis au devoir de réserve, ce qui n'est pas le cas de ceux qui sont admis à la retraite...

Citer :
On est donc parfaitement fondé a apprécier si Pétain a réussi ou non sa mission, s'il a satisfait aux obligations de moyens correspondantes et, sinon, s'il pouvait raisonnablement se démettre au profit d'une personne sensiblempent plus à mème de satisfaire à ce type d'obligation. Par ailleurs rien n'interdit de distinguer la période 40-42 de la période 43-45.

Sans doute, mais pas sur la base que vous invoquez...


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Message Publié : 08 Déc 2005 17:39 
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Roy-Henry a écrit :
Je ne pense pas que Papon ait pris l'initiative de déporter les enfants. C'est évidemment une initiative de Vichy (donc de Laval), si tant est qu'il soit prouvé formellement que la demande n'émanait pas des Allemands...

Acte d'accusation du procès de 97 (confirmé par les plaidoiries et le verdict...) a écrit :
L'étude du convoi du 26 août 1942 apporte des précisions sur le sort des enfants. Le 31 juillet, M. Papon affirme au directeur de cabinet du préfet régional que les enfants de moins de 16 ans échapperaient à la déportation et qu'une démarche auprès des autorités allemandes était envisageable. Mais cette démarche n'a pas été faite.Le 19 août, le directeur du camp de Mérignac signale l'arrivée de neuf enfants, âgés de 1 an à 15 ans. Parmi les 443 personnes déportées le 26 août, les noms de deux enfants, âgés de 4 ans et 9 ans, "paraissent en fin de la liste, comme s'ils avaient été rajoutés in extremis". On trouve dans cette liste les noms de nombreux autres enfants, comme les quatre enfants de la famille Griff, âgés de 2 ans à 9 ans.Certains de ces enfants avaient été confiés à des familles non-juives; la police française est allé les chercher pour les conduire à Mérignac.
M. Papon soutient, au sujet des enfants, que les Allemands avaient rejeté toutes les objections de l'administration française, qu'ils connaissaient le nom et l'adresse des familles d'accueil, et qu'il n'a pris aucune initiative pour l'internement de ces enfants. Mais le dossier de l'instruction contient des factures adressées à la préfecture concernant le transport de six enfants juifs depuis des communes voisines de Bordeaux. "L'instruction a pleinement démontré que les Allemands n'étaient pas intervenus au niveau du regroupement à Mérignac des enfants dont les parents avaient été arrêtés les 15 et 16 juillet 1942Ö L'audition des personnes qui avaient la garde de ces enfants montre qu'ils ont été amenés au camp de Mérignac ou à l'annexe du Bacalan à l'instigation du Service des Questions juives, qui connaissait le lieu de placement de ces enfants."
Il est donc difficile de prétendre que le service dirigé par M. Papon n'a rien fait de criminel, puisque dans ce cas précis il a pris des initiatives concernant des enfants en bas âge.

Roy-Henry a écrit :
Pas du tout. Son appartenance à la résistance n'est pas niable. Pierre Messmer et Maurice Druon en ont témoigné en sa faveur. Certaine à compter de janvier 1943, elle est restée douteuse pour 1942. Mais ce que je sais, c'est qu'un Monsieur Lebastard, appartenant à la résistance charentaise, a transmis des renseignements pour Londres via Papon, dès décembre 1942. Son fils me l'a assuré encore récemment.

Acte d'accusation du procès de 97 (confirmé par les plaidoiries et le verdict...) a écrit :
Chose remarquable, après avoir évoqué le "jury d'honneur" qui a reconnu des services rendus à la Résistance par M. Papon à partir de 1943, la Chambre d'accusation prend le soin de consacrer des pages entières à contrôler et contredire les affirmations de M. Papon sur cette participation à la Résistance.
M.Papon prétend avoir été, dès juin 1942, en relation avec le réseau Jade-Amicol, mais "il ne ressort de l'instruction aucune certitude quant à l'appartenance de Maurice Papon à la Résistance." Les tentatives de Maurice Papon pour se voir reconnaître une activité résistante ont subi, dit la Chambre d'accusation, "maints péripéties et rejets de demandes". Les témoignages qu'il invoque à l'appui de ses dires sont "entachés d'imprécisions voire de contradictions". Ce n'est qu'en juin 1958, bien des années après les délais prescrits - et quelques mois après sa nomination à la tête de la préfecture de police de Paris - qu'il a obtenu son affiliation rétroactive comme "agent occasionnel" aux Forces françaises combattantes.
Les affirmations selon lesquelles il avait eu des liens avec le père Dieuzayde, du réseau Jade-Amicol, sont contredites par le fait que ce religieux avait quitté Bordeaux en juin 1942, au moment précisément où M.Papon prenait ses fonctions. M.Papon prétend avoir procédé à 130 interventions individuelles en faveur de Juifs.Mais "les vérifications opérées au cours de l'instructionÖ n'ont pas confirmé le bien-fondé de ces allégations". Il en va de même des affirmations selon lesquelles il aurait fait prévenir des Juifs par des tierces personnes: sur tous les noms cités par M. Papon à ce sujet (Mme Eychenne, Mme Chassagne, Mme Moquay, Mme Thers, Mme Soullié), l'instruction apporte une version contraire à celle de M.Papon.
Enfin, le grand rabbin Cohen démentait en 1947 avoir été mis en sécurité à l'archevêché de Bordeaux grâce à Maurice Sabatier et Maurice Papon, quoique celui-ci eût prétendu; et après sa mort, les enfants du rabbin ont précisé les conditions compliquées de sa fuite et ses cachettes dans l'Allier. D'ailleurs, sur ce point, M. Papon, "lors de son interrogatoire du 30 mars 1995, modifiait ses déclarations"

Roy-Henry a écrit :
Ceci n'est pas exact. Si cela avait été, il aurait été reconnu coupable de crime contre l'Humanité. Or, il n'a été déclaré que "complice"...

C'est un débat important parmis les parties-civiles dont la plupart demandait pour cette raison une comdamnation pour "crime contre l'humanité" et non pas pour "complicité de...", ils n'ont pas été suivi sur ce point par la cour alors que ces faits ont été démontrés....
références : http://www.col.fr/arche/arguments.htm
Roy-Henry a écrit :
Vous me le rappelez, mais vous vous trompez. Les officiers-généraux admis à la retraite avant 1958, ne pouvaient être rappelé en activité qu'à la demande du gouvernement. Les choses ont changé après 1958, quand la 1ère section a été créée. Cette catégorie intermédiaire fait que les généraux en question ne sont pas considérés comme étant en retraite, mais comme restant à la disposition du gouvernement. Il s'ensuit qu'ils demeurent soumis au devoir de réserve, ce qui n'est pas le cas de ceux qui sont admis à la retraite.../quote]
Je ne connais pas l'historique détaillé depuis 1930 de l'évolution de la situation administrative des officiers généraux atteinds par la limite d'age, mais je comprends que ceux-ci restaient soumis aux tribunaux et la la loi militaires, y compris avant 1958. Je comprends que leur relation à la hiérarchie s'est un peu durcie depuis cette date.

Roy-Henry a écrit :
Sans doute, mais pas sur la base que vous invoquez...

Si vous pouvez préciser ce point de droit, çà pourrait être intéressant, mais je crains qu'il ne s'agisse que d'une nuance...


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Message Publié : 08 Déc 2005 18:58 
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Philippe de Commines
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On ne va pas refaire le procès Papon. Il ne ressort pas des pièces que vous invoquez que les Allemands n'ont pas demandé l'internement des enfants...

Il en ressort que Papon n'a pas mis beaucoup de vigueur pour empêcher cette ignominie. Et il se trouve que ces crimes ne se sont pas commis seulement à Bordeaux mais aussi dans toute la France occupée. Il est bien établi aujourd'hui que Pierre Laval ne s'y est pas opposé mais -au contraire- a devancé les ordres de l'ennemi.

Il serait paradoxal de considérer un Papon comme plus coupable qu'un Laval ! C'est malheureusement ce qu'on pourrait finir par croire à la lecture de certains textes...

Que Papon ait prétendu qu'il était résistant dès juin 1942, c'est une chose que l'on sait. Qu'il ne soit pas parvenu à le prouver, c'est une autre chose bien établie au procès. Mais je parle de décembre 1942, qui fait partie d'une zone grise, incertaine en quelque sorte.

Par contre, ses contacts avec des résistants en janvier 1943 ont bien été admis par la Cour. Elle a jugé -à juste titre- que ceci ne l'exonérait pas de sa responsabilité dans l'organisation des convois de l'été 1942.

Autre point contestable, un convoi de début 43. Elle a retenu encore la responsabilité de Papon, de manière moins judicieuse, à mes yeux en tout cas.

C'est une question de principe. La Cour n'a pas voulu écarter l'argumentation des parties civiles qui plaidaient -qu'en tout état de cause- la résistance n'était pas un fait exonératoire de la responsabilité d'un fonctionnaire dans la complicité possible d'un crime contre l'humanité.

Cette application contestable ne sera pas vérifiable pour d'autres affaires que celle de Papon. On peut le regretter, mais c'est ainsi.


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Message Publié : 08 Déc 2005 19:29 
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Roy-Henry a écrit :
[b]On ne va pas refaire le procès Papon. Il ne ressort pas des pièces que vous invoquez que les Allemands n'ont pas demandé l'internement des enfants..

Il ressort de ces pièces que les Allemands n'avaient pas connaissance de leur existance et étaient incapables de vérifier ce point. Ce fait a d'ailleurs été admis par la défense, y compris dans le livre écrit par son avocat.

Roy-Henry a écrit :
Il serait paradoxal de considérer un Papon comme plus coupable qu'un Laval ! C'est malheureusement ce qu'on pourrait finir par croire à la lecture de certains textes...

je n'ai jamais prétendu çà....

Roy-Henry a écrit :
Par contre, ses contacts avec des résistants en janvier 1943 ont bien été admis par la Cour. Elle a jugé -à juste titre- que ceci ne l'exonérait pas de sa responsabilité dans l'organisation des convois de l'été 1942.

des "contacts avec des résistants" sont sensiblement différents d'une "participation à la résistance", ils prouvent simplement que certaines personnes effectivement engagées dans la résistance ont eu suffisament confiance en Papon pour discuter avec lui dans des conditions où ils se sont rendus vulnérables, ce qu'ils n'auraient vraissemblablement pas fait vis à vis d'un milicien zélé. J'ai receuilli des témoignages de personnes engagées dans la résistance qui avaient eu des contacts avec des connaissances de Papon qui ne l'étaient pas, et qui ont été durement sanctionnés à cause de celà en 45 (au titre de l'épuration!.....). En 45, avoir été véritablement résistant dans un milieu qui ne l'était généralement pas pouvait vous exposer à certaines jalousies et certaines craintes....

Roy-Henry a écrit :
La Cour n'a pas voulu écarter l'argumentation des parties civiles qui plaidaient -qu'en tout état de cause- la résistance n'était pas un fait exonératoire de la responsabilité d'un fonctionnaire dans la complicité possible d'un crime contre l'humanité.

Je comprends aussi que la résistance était multi-forme entre Mai 40 et Mai 45, et encore plus après cette date, et que, à partir du moment où la responsabilité de Papon était acquise, la cour n'a pas considéré qu'elle avait pour tâche d'essayer de clarifier le débat éventuel sur les "formes multiples de la résistance". Je ne sais pas si on doit le regretter, mais, en tout état de cause, ce débat n'a pas eu lieu à cette occasion.


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