C'est un point de vue original. Il est vrai que les Radicaux étaient des opportunistes avant tout ! Toujours le sens du compromis... C'est d'ailleurs ce que tenta Laval avec Hitler: trouver un compromis ! En oubliant que l'on ne trouve pas de compromis avec le diable...


Mais oui: des radicaux bon teint...


Pour les Juifs, ça m'étonne un peu...
Ou alors, il s'agissait d'apatrides !
Les royalistes !!! Evidemment: les ennemis du régime... Pas étonnant !
Pour les homosexuels: la France de M. Prud'homme...


Ni plus ni moins que ses voisins... Plutôt moins que l'Allemagne !


Certes, certes... Mais enfin, la majorité avait voté Front Popu... Avec les radicaux, il est vrai...

Je regrette d'avoir ouvert la boite de Pandore...
Il est vrai qu'un sujet sur la légalité ou la légimité du régime de Vichy existe. Donc, poursuivons sur celui-ci.


Là mon cher vous écrivez une chose qui n'est pas exacte.
Bousquet n'avait pas de hautes responsabilités sous la IIIème République (il n'était pas chef de la Sûreté en tout cas ! ), Papon pas davantage.
Qui plus est, il s'agit de seconds couteaux. Les premiers sont ailleurs et ne voulaient qu'une chose : se débarasser de la IIIème République, ni plus ni moins.
Ce qui c'est passé en juin 1940 constitue à ce titre une rupture dans l'Histoire des institutions et des régimes politiques de la France. Pétain avait autant de pouvoirs qu'un monarque avant 1789, c'était sans précédent. On tirait un trait sur plus de 150 ans d'Histoire !


Une vision très étrange cher Lamy...
Affirmer cela c'est sous-entendre qu'en juin 1940 il ne s'est rien passé d'important. Franchement, la première armée du monde se faire battre en 5 semaines avec des politiques aux abois contre un étranger de ce type, ce n'est pas rien !!!
Ce qui est certain c'est que les lois règlent les consciences. S'opposer à la loi c'est se soumettre à la peine fixée par celle-ci. Et puis la conscience c'est assez abstrait comme notion...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pour info :
Bousquet avait été nommé sous préfet hors cadre de la Marne en 1938 avant d'en devenir préfet en 1940. En 1942, suite au retour de Laval, il devient secrétaire général de la police.

Papon en 1936 est attaché au cabinet du sous-secrétaire d'État à la présidence du Conseil, puis aux Affaires Etrangères dans les cabinets de Léon Blum.

Jean

Oui, c'est bien cela cher Jean.
Mais je ne trouve pas qu'il s'agisse de postes à hautes responsabilités, à part peut-être le poste de préfet de Bousquet en 1940. Il s'agit davantage d'exécutants et de conseillers qu'autre chose.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je maintiens !
Des lois xénophobes ont été votées par le IIIeme en fait: tout a commencé en 1917 avec la carte d'identité, et il est VRAI que 6 millions de fiches existent à la veille de la guerre : les allemands s'en serviront largement, je ne peux pas croire que les Français soient devenus xénophobes et antisémites en quelques semaines, c'est pas possible : que tous ne l'aient pas été c'est sur, mais je reste persuadé que Pétain satisfaisait une grande majorité chez qui ces idées étaient assez ancrées.
Pour info : les références utilisées par le livre dont je parle sont les archives du ministère de l'intérieur, confisquées par les boches en 1944, puis reconfisquées par les soviétiques ensuite, elles sont revenues en 1999 je crois au centre d'archives de Fontainebleau, c'est là que les auteurs les ont consultées, parfois en découpant des ficelles nouées depuis 1944 ! Je vous assure : jai lu le livre et rencontré les auteurs c'est ahurissant ce qu'ils sont trouvé ! Le Problème est que le livre est sorti le ... 11 septembre 2001 !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Ce n'est pas cela que je mets en doute mon cher, vous m'avez mal lu.
Entre des fiches de renseignement et un statut spécial et une carte d'identité spéciale pour les Juifs, il y a une certaine différence, non ?

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Donner la préférence aux Français en France, ce n'est pas de la xénophobie...

C'est de la charité bien ordonnée.

Bien d'accord
C'est pour cela que j'ai dit "pour info"

Jean

Roy-Henry : l'ai le regret de ne pas vous suivre sur ce terrain ...

Raguse : je n'ai jamais dit que la France dépassait l'Allemagne ni même l'égalait sur le plan des atrocités ! Loin s'en faut ! Je pense d'ailleurs que le Français passe moins facilement à l'acte que l'Allemand ...(désolé pour nos frères d'outre-rhin ...!) Mais avec le bon fond d'antisémitisme et de xénophobie prééxistant en France dans les années 30, (Et qui me semble une évidence !) on ne pouvait pas s'attendre à mieux de la part des Français occupés et de leur plus ou moins grand zèle à aider leur ennemis vainqueurs dans leurs funestes projets...
Ceci dit : chaque époque à ses marottes, et ses têtes de turcs, alors : un peu de modestie ne fait pas de mal, nous n'aurions pas forcément été meilleurs (ou différents comme dit Goldman !), la preuve : nous ne sommes pas exempts de haines ou d'aversions instinctives même à nos époques, même si leur objet a changé...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Quel terrain ?
"Aurions-nous été meilleurs qu'eux !" Voilà la question !

Etant scientifique : je crois aux statistiques : 80% des Français étaient pétainistes, j'en déduit qu'il y a 4 chance sur 5 que je l'eusse été si j'y avais vécu l'occupation... Mais est-ce honteux ? Dois-je faire repentance pour cela ? Qui prétend être mieux ?
(Je pourrais même ajouter que mes idées d'aujourd'hui appartiennent rarement à la majorité, alors : j'aurais peut-etre suivi le colonel Rémy ?)

Ne peux-t-on pas décrire l'Histoire sans la juger ? Un jour il faudra comdamner les chefs de tribus préhistoriques qui ont entrainé les leurs dans la guerre du feu !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

D'où sortez-vous cette statistique ? Qui peut le dire ? En admettant que l'on soit proche de ce chiffre (quelle rigueur scientifique lui accorder ?), c'était en juillet 40, pas après...


Après novembre 42, oui, c'est honteux !

Je parle statistiquement : si je spécule pour moi, c'est vrai aussi pour vous si vous êtes français ... on est donc tous honteux à 80% ...
Mon père, a l'age de 6 ans a jetté des fleurs dans la décapottable du Maréchal Pétain sur ordre de son institutrice, c'est honteux ça ? (Après 1942 !!), et la pauvre instit en question, vous croyez qu'il faut la retrouver et lui raser les cheveux ?
Les cris d'orfaies 60 ans après c'est facile, mais ça ne prouve rien : seule l'évènement réel révèle les convictions.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Vous spéculez, comme vous dîtes... Non, moi ça va très bien; personne dans ma famille n'a été liée à Vichy de quelque manière que ce soit. Par contre, certains ont conservé leur admiration pour le maréchal jusqu'au bout... Un peu comme Mitterrand !


Allons, vous galéjez... Monsieur votre père n'avait même pas l'âge de raison. Quant à l'institutrice, son père ou son mari avait pu servir sous les ordres du maréchal en 1914/18 !


Sans aucun doute. D'ailleurs, vous n'ignorez pas que je distingue dans les quatre époque de Vichy différents degrés dans l'ignominie...

1/ Des pleins pouvoirs à Montoire: temps d'incertitude et de confusion. C'est l'influence de Weygand qui se fait sentir. Elle manque de lucidité, mais elle est honorable.
2/ De Montoire à la prise du pouvoir par Laval en avril 42, c'est le temps du coup par coup, du louvoiement un peu louche. Beaucoup de bons Français sont encore dans l'illusion.
3/ D'avril 42 au 11 novembre: La fiction d'indépendance est maintenue, Mais Laval est déjà le maître et déshonore la France. Le maréchal n'est plus qu'un roi-fainéant.
4/ du 11 novembre au 12 Juin 44: le temps des Kollabos, celui de la honte et de l'ignominie. Pétain n'est plus qu'un fantoche, un mannequin qu'on promène pour faire encore illusion... Mais l'essentiel est ailleurs, heureusement: Outre-Mer, toute la France a repris le combat !

Je me permet de revenir sur cette fameuse métaphore qui a tant fait parler d'elle et pas seulement sur ce forum... Sans aller évidemment jusqu'à parler d'entente objective il a été avancé que par le fait d'être chacun aux 2 pôles de la France politique d'alors Pétain et De Gaulle inconsciemment ou non préparaient de par leurs actions le sauvetage du pays.

Je ne reparlerai pas de ce sujet si je n'avais lu récemment dans un Historia d'août 2005 (n°704-page 81-82) une information que je n'avais encore jamais lu... Rappelons pour les visiteurs de passage qu'en 1950 le Colonel Rémy rapporte ce qu'il dit être une conversation qu'il a eu avec De Gaulle en 1947 (le général lui aurait parlé de "la corde Pétain et la corde De Gaulle" bref d'une France qui aurait combattu les Allemands avec le bouclier du Maréchal et l'épée du Général...). Cette déclaration largement reprise à l'époque fit scandale au RPF avec en prime un démenti de De Gaulle.

L'article d'Historia rapporte d'ailleurs que Frossard aurait alors parlé d'une "crise du Rémy" . Ce que je n'avais encore pas lu donc est le fait qu'à la même époque un certain Jean-Louis Murat (non non je ne me suis pas trompé ) aurait demandé en apparté au même De Gaulle s'il avait dit qu'en 1940 la France avait besoin de 2 cordes à son arc:
"Mais voyons Murat, bien sur que je le pense ! Mais entre nous de quoi aurions nous l'air, vous et moi, si j'allais le chanter sur les toits ?".

J'avoue ne pas connaitre ce fameux J.L. Murat... et que je trouve par ailleurs malvenu pour l'auteur de cet article (F. Kersaudy - Paris I Sorbonne) de ne pas avoir inclus de référence dans son texte... Quelqu'un aurait-il des indices supplémentaires ?

Amicalement
Crillon

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"Vingo, vinco ... e riparti !"
Gabrielle d'Annunzio, en 1920, non loin de Fiume...