Sans vouloir polémiquer en aucune façon, et même si la responsabilité de Laval me parait plus importante que celle de Pétain, le chef d'entreprise est toujours responsable des actes de ses subordonnés, du moins en droit privé.

En droit public, cela me parait plus élastique. Quand à admettre la responsabilité du peuple français dans la déportation des juifs, je vous rejoins tout à fait.

Il me paraitrait plus adéquat de reconnaitre ( quitte à paraitre iconoclaste) une responsabilité de la fonction publique qui a entériné, mis en oeuvre, et exécuté des actes qu'un pouvoir illégitime lui ordonnait.

Il y a eu quelques résistances, certes, et c'est tout à l'honneur de ceux qui l'ont faite, mais force est de constater que celles-ci furent faibles, et que le pouvoir de Vichy s'est fait obeir sans trop de problèmes et ce jusqu'à une époque avancée.

Pétain, Laval et leurs sbires n'auraient pu commettre leurs actes sans des éxécutants obeissants. La police du Vel d'hiv , le fonctionnaire recensant les Juifs, le juge condamnant des résistants près avoir prêté serment au Maréchal avant que de retrouver son rang pour condamner des collabos à la Libération et s'en justifiant par son souci d'assurer sa subsistance quotidienne sont plus coupables que le peuple français qui n'en pensait mais et à qui on avait pas demandé son avis....

Qu'est-ce un pouvoir sans courroie de transmission ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et pourtant à la libération il n'y a pas eu de volonté réelle d'épuration des cadres de la nation compromis.

C'est une vieille tradition française. Depuis les révoltes fiscales du temps de la royauté, on pend quelques coupables, on en exile quelques uns, et on pardonne aux autres. Cela c'est fait à chaque changement de régime dans le but que les séquelles ne durent pas trop longtemps. Avec succès généralement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pour ce qui est de la déportation, les ordres ont été donnés par Laval qui voulait complaire aux Allemands.

La police, la gendarmerie Française ont obéi aux ordres de leurs chefs.

Leurs chefs étaient sous la coupe, sous la botte des Allemands. Otto Abbetz était à Paris avec rang d'ambassadeur en France. C'était une sorte de résident-général au sein d'un protectorat allemand de France.

Quand Laval fut arrêté en décembre 1940, il se déplaça personnellement avec un convoi armé pour exiger en présence de Pétain sa libération immédiate ! On peut dire qu'il fit irruption dans son "palace" les armes à la mains !

Y-a-t-il vraiment une diférence entre la police française et la police belge, qui -toutes les deux- ont procédé aux arrestations des Juifs ?

Non, il n'y a pas de différence. C'est bien ce qui est dommage. Reste à savoir si les policiers belges ont été inquiété pour ces faits. Probablement pas plus que les nôtres. Ce devait être des missions de "service public", comme partout.

Une dernière question, combien ont démissionné pour ne pas avoir à obeir à des ordres déshonorants? Remarquablement peu, je suppose. Et ont ils été reintégrés après la libération, j'ai des doutes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'obeïssance aux ordres n'est pas une excuse valable. Il y a même devoir de désobeïssance devant certains ordres illegaux ou amoraux.

C'est récent, cette notion. Discuter un ordre qui vous paraissait illégal en 14, où même en 39 dans l'armée vous valait un supplément de poids par injection de plomb.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La police Belge a fait remarquer qu'elle avait "obéi" à des injonctions de l'armée occupante. Que son refus aurait entrainé son désarmement et des représailles sur la population belge. Que ses chefs "ignoraient" le sort final des Juifs.

C'est cette différence que soulignent les historiens favorables à la culpabilité française: les chefs de la police et de la gendarmerie ont donné des ordres sans en être requis par les Allemands.

On peut dire qu'il y a eu entente préalable.

Comme le souligne Jean-Marc Labat, le système des baïonnettes intelligentes a été discuté et mis en place progressivement après la guerre d'Algérie.

Le réglement de l'armée Française à l'époque stipulait que l'ordre d'un supérieur devait-être exécuté sans état d'âme, sauf à faire un rapport ultérieur à l'autorité supérieure. Tout refus était passible de la cour martiale.

Il y a differentes manières d'obeïr . Certains ont fermé les yeux ou participé à l'aide des réseaux d'évasion, d'autres ont devancé les ordres des allemands ou ont été particulierement zélés

Et si maintenant, la désobeïssance aux ordres illegaux est un droit inscrit dans les réglements de disciplines des armées alors qu'ils ne l'etaient pas cela augmente encore plus la valeur morale de ceux qui resistèrent au peril de leur vie.

Comme quoi il y a toujours eu une autorité de l'humanité superieure aux lois

Logique, il n'y avait pas de gouvernement en Belgique, il y en avait un en France. Il était donc légal pour ceux qui lui obeissait. Le reste est littérature.

Il y a bien responsabilité de l'Etat, mais la France était-elle représentée par cet état là?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il y avait un gouvernement en France: oui et non. On en revient toujours aux mêmes réalités, celles que l'on entend camoufler aujourd'hui...

Ce gouvernement, celui de Pierre Laval, était une autorité de fait, inféodée à l'ennemi. Ces actes sont donc nuls et de nul effet.

La faute de Pétain, c'est de lui avoir apporté sa caution morale.

Quelle manie chez vous Roy-Henry d'excuser l'inexcusable sur le vainqueur de Verdun et de tout remettre sur l'"affreux" président Laval.
Vous savez très bien que c'est bien plus complexe que cela !
C'est agaçant de lire cela ! Entre décembre 1940 (éviction de Laval) et avril 1942 (rappel de Laval sous influence allemande) la politique de collaboration est poursuivie par Darlan, voire amplifiée.
Un peu de nuances s'il vous plaît, merci !

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Parfaitement exact. Mais on peut se poser la question de savoir de quel degré de liberté jouissait Vichy. Pouvait-il refuser de collaborer quand on voit avec quelle facilité la zone "libre" a été envahie en 42. Si Vichy avait refusé cette collaboration, n'y aurait-il pas eu le risque de voir le pays entièrement occupé dès fin 40 ?
Mes questions sont sincères, je n'ai aucune idée de ce qui aurait pu se passer. Bien que, avec des "si" ....

Jean

Qui a signé les lois et décrets anti-juifs d'octobre 40 ?

Qui a dit ceci aux Français à la radio le 30 octobre 40 ? :
"J'ai rencontré jeudi dernier le chancelier du Reich. (…) C'est librement que je me suis rendu à l'invitation du Führer (…) Une collaboration a été envisagée entre nos deux pays. J'en ai accepté le principe (…).
C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française (…) que j'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration. "

Je me pose deux questions :

En ce qui concerne les lois anti-juives : pourquoi Pétain a-t-il signé ces lois ?

En ce qui concerne la collaboration : à supposer que l'occupant l'exigea : pourquoi fallait-il que ce soit le Maréchal de France qui entrât librement dans la voie de la collaboration ? N'avait-il pas eu le temps d'entendre ce que d'autres disaient et d'y réfléchir : que cette guerre n'était pas terminée, qu'il y avait l'empire, le reste du monde ?