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 Sujet du message : Bataille d'Angleterre
Message Publié : 18 Mars 2005 5:18 
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Tite-Live
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Que pensez-vous de ceci: Si la bataille d'Angleterre (prémisses de la future opération "Otarie" de débarquement en Angleterre qui n'aura pas lieu car les allemands ne réussiront pas à gangner cette bataille du ciel) a été gagnée par les alliés c'est certes, dû au talent et à la bravoure des pilotes anglais mais aussi polonais, etc... ainsi qu'aux appareils aux-mêmes notamment les célèbres "Spitfire".

Maintenant, je pense que si la bataille d'Angleterre a été perdue par le allemands c'est aussi avant tout à cause de leurs pertes initiales lors de la bataille de france.

On a toujours dit que l'aviation française était surclassée par la "Lufftwaffe". Certainement, mais là encore le talent et le courage des pilotes a semble-t-il fait la différence. Les appareils allemands abattus en combats aériens au-dessus de la France en 39/40 sont particulièrement nombreux.


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Message Publié : 18 Mars 2005 6:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Je ne crois pas, je crois surtout que c'est du à l'incompétence de Goering; les allemands furent très près d'anéantir la RAF . Après l'échec de Dunkerque, Hitler aurait du le virer !

L'aviation française était effectivement surclassée par la Luftwaffe, cela ne fait pour moi aucun doute; les tactiques utilisées par les allemands étaient supérieurs . Les français possédaient d'excellents avions, souvent mal employé ou en nombres limités, c'est tout .

La victoire anglaise est surtout dûe à leur organisation, au système qu'ils ont mis en places pour intervenir et coordonnés leurs attaques - selon moi bien sur!

Un autre éléments défecteux côté allemands; le manque d'aviation stratégique .


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Message Publié : 18 Mars 2005 12:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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La bataille d'Angleterre est le résultat d'un grand nombre de paramètres, parmi lesquels la détermination des pilotes alliés - Français pendant la bataille de France, puis de la RAF (quelle que soit leur nationalité).

Il est juste de le souligner, le premier de ces paramètres, par ordre chronologique, est la bataille de France. Malgré la supériorité numérique et qualitative pour les appareils les plus nombreux mis en ligne, la Luftwaffe perd en peu de temps 10% de ses appareils. Autant qui n'interviendront pas lors du choc initial à l'été 40.

Elle concentre alors quelque 2600 machines dont 1600 bombardiers dans le Nord de la France. La RAF lui oppose 650 chasseurs, en grande majorité Hurricane et Spits. Au sujet du premier, la firme Hawker avait de sa propre initiative lancé la construction d'une première tranche de 1000 appareils dès que l'appareil fut accepté par la RAF, avant la commande officielle : ce gain de temps s'avéra précieux.

Selon le raisonnement bien connu, le Reich a jugé qu'il fallait d'abord écraser la RAF, le plus rapidement possible, et de préférence au sol. Le radar et la bonne organisation de la RAF limiteront fortement les destructions d'appareils au sol. De plus, la Luftwaffe n'a en effet pas de bombardier stratégique : poussant au maximum la leçon de la guerre d'Espagne, elle mise tout sur ses masses énormes de bombardiers moyens. Ceux-ci, lents et mal défendus, vont à l'abattoir dès que l'escorte de Bf 109 est prise en défaut. Ceux qui arrivent sur l'objectif n'infligent que des dégâts limités avec des bombes de petite taille, ce qui permit de remettre en état les terrains bombardés assez rapidement pour éviter à la RAF l'épuisement total.
La mise au point des "Big Wing", masses de chasseurs descendant du Nord, capables de bousculer l'escorte de Bf 109 et de se jeter ensuite sur les bombardiers, donna de bons résultats et montra aux Allemands que la RAF était toujours bien vivante à un moment décisif.

L'autre tournant, c'est la décision allemande de se concentrer sur Londres. On n'en connaît pas trop la raison, je crois, mais la RAF bénéficia d'un coup d'une paix royale sur ses aérodromes alors qu'elle était à bout de souffle ! L'un des gros handicaps de la Luftwaffe se manifesta alors de façon encore plus aiguë : le trop faible rayon d'action du 109. Au-dessus du sud de l'Angleterre, les pilotes disposaient de 20 minutes pour combattre, au-dessus de Londres, dix. De plus, les terrains n'étant plus attaqués, la RAF repassait en position de force. L'impossibilité de s'assurer à court terme la maîtrise du ciel anglais s'imposa comme une évidence, et l'invasion fut remise sine die...

Bref, autant de paramètres humains, techniques, stratégiques, qui ont fini par peser dans le même sens :wink:


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Message Publié : 18 Mars 2005 13:25 
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Entièrement d'accord avec l'analyse de Cuchlainn.

J'ajouterai que les pilotes allemands reconnaissaient la valeur du spitfire : on rapporte que Goëring tançant ses pilotes de leurs pertes au-dessus de l'Angleterre, l'as de la chasse allemande vexé lui aurait répondu : "donnez-nous des Spitfire". L'anecdote est rapportée dans le Grand Cirque de Clostermann si j'ai bonne mémoire. Le seul bon chasseur français de l'époque c'était le Dewoitine 520 mais il ne fut pas produit en assez grande quantité, mais nous en avions déjà discuté ici.

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Message Publié : 18 Mars 2005 13:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Clio a écrit :
Entièrement d'accord avec l'analyse de Cuchlainn.

J'ajouterai que les pilotes allemands reconnaissaient la valeur du spitfire : on rapporte que Goëring tançant ses pilotes de leurs pertes au-dessus de l'Angleterre, l'as de la chasse allemande vexé lui aurait répondu : "donnez-nous des Spitfire". L'anecdote est rapportée dans le Grand Cirque de Clostermann si j'ai bonne mémoire. Le seul bon chasseur français de l'époque c'était le Dewoitine 520 mais il ne fut pas produit en assez grande quantité, mais nous en avions déjà discuté ici.


Je ne m'en rappelle pas dans Le Grand Cirque mais l'anecdote est célèbre, elle figure dans le célèbre film dédié à la Bataille d'Angleterre. Le Spit avait un léger avantage en vitesse, et tournait beaucoup mieux. Par contre, la puissance de feu du 109 (2x 20 mm + 4x 7,92) était supérieure à celle du Spit (8x 7,7).


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Message Publié : 19 Mars 2005 0:02 
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J'avais vu un reportage sur la bataille d'Angleterre, il y a quelques années sur Planète. Deux anciens pilotes, un anglais et un allemand, y participaient. L'Allemang regrettait de ne pas avoir eu un avion qui tournait aussi court que le Spit, avantage indéniable en cas de combat aérien. l"Anglais regrettait de ne pas avoir eu un moteur à compresseur puissant comme celui qui équipait le ME. Il avouait qu'il avait toujours un peu peur avant un piqué, puisqu'il savait qu'il avait de forte chance de se désamorcer son carbu et de ne pas voir son moteur redémarrer.


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Message Publié : 19 Mars 2005 12:40 
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Un handicap qu'avait l'aviation allemande c'était son JU-87 c.a.d. le "Stuka". Mal armé, lent (385 km/h), il allait subir une véritable hécatombe.

au sujet de la chasse française, celle-ci infligea pendant la campagne de France des pertes à l'aviation allemande s'élevant à 919 avions(in L & F. Funcken - "L'uniforme et les armes des soldats de la guerre 1939-1945 T.1 éd. 1972 ,p.138) contre 306 chasseurs français.

A ces pertes, il faut rajouter environ 200 appareils abattus par la DCA.
Pour la campagne de Belgique, les Allemands perdirent 200 appareils devant les Français (DCA + aviation) contre 96 français.

Rendons ainsi l'honneur à nos ailes.

L'auteur du livre précise : "Ces pertes sensibles allaient permettre aux Anglais de souffler un peu et priver l'Allemagne d'une part précieuse de ses forces aériennes lors de la future bataille d'Angleterre".

Je rajouterai que les meilleurs pilotes à mon avis, ceux qui ont eu le plus de temps pour s'entraîner, ce sont ceux qu'un pays engagent au début d'une guerre.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 19 Mars 2005 13:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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julien a écrit :
Un handicap qu'avait l'aviation allemande c'était son JU-87 c.a.d. le "Stuka". Mal armé, lent (385 km/h), il allait subir une véritable hécatombe.

au sujet de la chasse française, celle-ci infligea pendant la campagne de France des pertes à l'aviation allemande s'élevant à 919 avions(in L & F. Funcken - "L'uniforme et les armes des soldats de la guerre 1939-1945 T.1 éd. 1972 ,p.138) contre 306 chasseurs français.

A ces pertes, il faut rajouter environ 200 appareils abattus par la DCA.
Pour la campagne de Belgique, les Allemands perdirent 200 appareils devant les Français (DCA + aviation) contre 96 français.

Rendons ainsi l'honneur à nos ailes.

L'auteur du livre précise : "Ces pertes sensibles allaient permettre aux Anglais de souffler un peu et priver l'Allemagne d'une part précieuse de ses forces aériennes lors de la future bataille d'Angleterre".

Je rajouterai que les meilleurs pilotes à mon avis, ceux qui ont eu le plus de temps pour s'entraîner, ce sont ceux qu'un pays engagent au début d'une guerre.


- La "pause" que vont effectuer les Allemands entre la bataille de France et celle d'Angleterre est en partie due aux pertes subies en France, sans doute bien supérieures aux prévisions, c'est certain. Mais aussi aux hésitations d'Hitler qui pensait que les Anglais, en qui il voyait des Anglo-Saxons c'est-à-dire des Germaniques, s'entendraient avec lui. Reste qu'en effet, les mille avions abattus en France seront absents au début de la Bataille d'Angleterre. Rendons, en effet, honneur à nos ailes, et déplorons d'autant plus les criminels retards dans la production des excellents appareils (D520, Arsenal VG33, Bloch 175, Breguet 691, Leo451 et autres bimoteurs Hanriot) qui auraient dû composer notre première ligne !

- Ne dénigrons (hélas) pas le Stuka. Lors de la Bataille d'Angleterre, il s'avéra totalement inadapté au genre de raid qu'on lui confiait. Déjà qu'on s'en prend aux bimoteurs lents et mal armés qui faisaient le gros de l'aviation de bombardement allemande, alors cette mule armée de trois malheureuses pétoires... Mais rendu à son rôle de bombardier tactique, puis - avec la version G armée de deux canons de 40, comme le Hurricane IID - il rendit encore de signalés services au Reich jusqu'en 1944 - à condition de l'escorter solidement bien entendu.


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Message Publié : 19 Mars 2005 13:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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julien a écrit :
Un handicap qu'avait l'aviation allemande c'était son JU-87 c.a.d. le "Stuka". Mal armé, lent (385 km/h), il allait subir une véritable hécatombe.

au sujet de la chasse française, celle-ci infligea pendant la campagne de France des pertes à l'aviation allemande s'élevant à 919 avions(in L & F. Funcken - "L'uniforme et les armes des soldats de la guerre 1939-1945 T.1 éd. 1972 ,p.138) contre 306 chasseurs français.

A ces pertes, il faut rajouter environ 200 appareils abattus par la DCA.
Pour la campagne de Belgique, les Allemands perdirent 200 appareils devant les Français (DCA + aviation) contre 96 français.

Rendons ainsi l'honneur à nos ailes.

L'auteur du livre précise : "Ces pertes sensibles allaient permettre aux Anglais de souffler un peu et priver l'Allemagne d'une part précieuse de ses forces aériennes lors de la future bataille d'Angleterre".

Je rajouterai que les meilleurs pilotes à mon avis, ceux qui ont eu le plus de temps pour s'entraîner, ce sont ceux qu'un pays engagent au début d'une guerre.


Ceci est une légende... Les chiffres de 1000 avions abattus par notre aviation sont un mythe inventé par Vichy.

Le total des appareils allemands descendus doit être proche de 919 appareils, effectivement. Mais il faut retrancher les 200 appareils environs revendiqués par la DCA.

Cela dit, même 700 appareils allemands abattus "seulement" par notre chasse, c'est déjà une belle performance !


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Message Publié : 19 Mars 2005 14:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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:lol: certes !
Mais sur le plan stratégique, que les avions perdus par l'Allemagne soient au nombre de mille ou de 920, que la chasse soit à créditer de 700 sur 900 ou de 900 sur 1100, le résultat est le même, il y a entre 900 et 1000 appareils allemands qui ne pourront participer à la bataille d'Angleterre.

Sinon, pour compléter ma réponse à Julien : sur les pilotes : dans Le Grand Cirque, Clostermann décrit ainsi les pilotes de la Luftwaffe à la mi 1944 :

"Dans la Luftwaffe, il ne semble pas y avoir eu de moyen terme, et il semble qu'on ait pu distinguer :
Les 'as' - soit 15 à 20 % des effectifs - pilotes réellement supérieurs à la moyenne des pilotes alliés.
Le reste - pas grand-chose. Très courageux, mais incapables de tirer parti de leurs appareils."
Ces fameux pilotes expérimentés du début de la guerre, ces "durs à cuire, formés à l'école de la Guerre d'Espagne, aux trois ou quatre mille heures de vol, à la fois prudents et sûrs d'eux-mêmes, maîtres de leurs machines, fort dangereux" (toujours Clostermann) sont encore présents en 1944 à raison d'un cinquième du total. Un peu juste pour dire que la bataille d'Angleterre en prive l'Allemagne de façon significative pour le reste du conflit.


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Message Publié : 19 Mars 2005 22:38 
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Salluste
Salluste

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Le problème est surtout géostratégique, Htler avait prévu de s'allier avec l'Angleterre (peuple arien) il y crut jusqu'en septembre 1939, quand l'Angleterre lui déclara la guerre.
Son armé n'était donc pas adaptée, la flotte trop faible, pas assez de cuirassés ou de porte avion. La Blitzkrieg n'était donc pas possible, déjà qu'elle aurait été difficile avec un débarquement. Il ne pouvait alors compté que sur l'aviation, mais seule la Serbie en 1999 a été vaincu qu'avec des bombardements aérien. Là encore son armée était mal équipée bombardiers moyens, conçus pour des bombardement tactique et non stratégique, chasseur aux rayons d'action limité, les côtes de l'Angleterre est quasiment à la limite, ce qui empêchent les combats et manoeuvre aérienne grande consommatrice de carburant, le stuka était trop vulnérable contre des avions ou DCA quasiment absent jusque là.
C'était peine perdue!

Dans les avions français, il ne faut surtout pas oublié l'arsenal 37 qui malheureusement n'était pas encore au point. Maudite grève et politique de réduction budgétaire!

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Message Publié : 20 Mars 2005 9:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Ce n'était pas si peine perdue que ça, car les Allemands avaient le nombre pour eux dans la proportion de 4 pour 1, tous types d'avions confondus. A la fin de l'été 1940, se manifeste de plus une pénurie croissante de pilotes. On jette hâtivement dans la bataille des bleus et des pilotes alliés insuffisamment entraînés sur les chasseurs modernes qu'ils devront manoeuvrer.
Si la Luftwaffe avait maintenu la pression sur les aérodromes au lieu de se jeter sur Londres, qui aurait bien pu être rasée sans que cela change quoi que ce soit aux possibilités de débarquer dans le sud de l'Angleterre, la RAF aurait probablement été contrainte de se replier plus au nord, hors d'atteinte, mais aussi en grande difficulté pour couvrir la Manche et les côtes.


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Message Publié : 20 Mars 2005 12:45 
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Salluste
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Citer :
Si la Luftwaffe avait maintenu la pression sur les aérodromes au lieu de se jeter sur Londres, qui aurait bien pu être rasée sans que cela change quoi que ce soit aux possibilités de débarquer dans le sud de l'Angleterre, la RAF aurait probablement été contrainte de se replier plus au nord, hors d'atteinte, mais aussi en grande difficulté pour couvrir la Manche et les côtes


C'est vrai qu'ils ont fait une erreur stratégique, Churchill les a poussé à la faire. Il nen reste pas moins que cen'est pas évident qu'ils aient gagné, l'aide américaine en matériel et pilote les a aidé.

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Message Publié : 20 Mars 2005 15:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Il aurait suffi que la RAF se retrouve KO ne serait-ce qu'un mois et que l'Allemagne en eût connaissance, pour prendre pied en Angleterre... ce qui aurait pu arriver même avec des quantités de matériel, voire de pilotes en route au milieu de l'Atlantique.
On peut d'ailleurs se demander si à un moment donné, les USA ne seraient pas intervenus pour sauver Mother England. A l'automne 40, ils n'y sont pas vraiment préparés et auraient très bien pu être pris de vitesse.


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Message Publié : 20 Mars 2005 17:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 17:09
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Localisation : Nancy
L'Allemagne n'aurait-elle pas signé son arrêt de mort ? Pour que ce débarquement réussisse, il aurait fallu une quantité énorme d'hommes, de matériel, de moyens... Or, la campagne aurait duré, et n'oublions pas que Staline avait tout de même comme ambition d'envahir l'Allemagne... Même en 1942 ou 43, l'Allemagne aurait été affaiblie à l'Est.


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