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Message Publié : 20 Mars 2005 17:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Bernard a écrit :
L'Allemagne n'aurait-elle pas signé son arrêt de mort ? Pour que ce débarquement réussisse, il aurait fallu une quantité énorme d'hommes, de matériel, de moyens... Or, la campagne aurait duré, et n'oublions pas que Staline avait tout de même comme ambition d'envahir l'Allemagne... Même en 1942 ou 43, l'Allemagne aurait été affaiblie à l'Est.

Pourquoi aurait-elle signé son arrêt de mort ? Pendant l'été 40, la conquête de l'Angleterre était très facile, même sans attendre la supériorité aérienne...
Une quantité énorme d'hommes, de matériel, de moyens ? Pas plus en tout cas que pour venir à bout de la France, le 5 juin 1940 !
Mais, -en réalité- beaucoup moins.
De juillet à août 1940, les Anglais parviennent à remettre sur pied une douzaine de DI faiblement dotées d'artillerie. Peu ou pas de canons antichars. Peu ou pas de DCA.
La DCA existe, mais c'est la DCA territoriale.
Les Allemands avaient certainement les moyens de larguer une division parachutiste dans le sud-est de l'Angleterre. Capable d'aménager une drop-zone permettant de débarquer 2 à 3 DI aéroportées.
A partir de là, ils avaient le choix: soit essayer de s'emparer de Douvres, pour sécuriser la traversée du Pas de Calais, soit continuer les débarquements aériens d'où ils étaient...
Avaient-ils encore un fret aérien suffisant pour y parvenir ? No sé...


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Message Publié : 20 Mars 2005 18:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En effet, je pense que l'armée allemande, si elle avait débarqué en Angleterre, aurait rapidement plié l'affaire.
En prenant à rebours, Seelöwe exigeait :
- de faire traverser la Manche aux Pzdivisionen (les paras oui, mais ce n'était pas suffisant)
donc
- d'empêcher la Home Fleet de venir massacrer la flotte de débarquement
donc
- de détruire la Home Fleet par la voie aérienne, la Kriegsmarine restant trop faible pour cela
donc d'éliminer la RAF du ciel pour pouvoir s'attaquer aux navires pour pouvoir traverser la Manche.
A mon avis, même avec une RAF mise KO, l'étape navale n'aurait pas été une partie de plaisir, surtout qu'il aurait fallu la réaliser avant que la RAF ne se relève. Mais l'armée de terre anglaise, en 1940, est encore bien faible, elle a perdu le gros de son matériel lourd en France, et il n'y avait pas besoin d'une force digne de Barbarossa pour la vaincre. Le tout était d'ouvrir quelque temps ce couloir dans la Manche...


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Message Publié : 20 Mars 2005 19:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 29 Déc 2004 15:31
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Citer :
il n'y avait pas besoin d'une force digne de Barbarossa pour la vaincre. Le tout était d'ouvrir quelque temps ce couloir dans la Manche...

Et puis cet épisode incroyable :
Les blindés allemands s'arrêtant avant Dunkerque, carte blanche à Goering et sa Luftwaffe pour empêcher les britanniques de réembarquer, alors qu'il y avait le lieu et la place, sans doute, aux allemands de faire une différence sinon définitive, du moins significative à cette période.
Il n'y aurait eu alors " que " la Royal Navy à pouvoir s'opposer sérieusement comme vous le mentionnez.


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Message Publié : 21 Mars 2005 13:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Parlons des Italiens : sur quelle période et avec quoi sont-ils intervenus dans cette bataille ? J'ai lu qu'ils étaient arrivés là-bas avec des... Fiat BR20 et biplans CR 42 8O


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Message Publié : 26 Mars 2005 21:10 
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Sur l'Italie : Chiffres et données extraits de "L'uniforme et les armes des soldats de la guerre 1939-1945" de L. et F. Funcken.
Le 10 juin 1940 (entrée en guerre de l'Italie), celle-ci possède 5000 avions dont 1200 bombardiers.
Basés pour quelques temps en Belgique, les bombardiers fascistes participèrent, aux côtés de Luftwaffe, aux attaques sur l'Angleterre, puis furent rappelés sur le théâtre des opérations de la Méditerranée et d'Afrique du Nord.
Comme chasseurs :
Biplan Fiat CR-32, relégué en 2sde ligne, existait en 800 exemplaires.
Biplan Fiat CR-42, fabriqué à compter de 1939 à plus de 1700 ex.
Il fut retiré de la bataille d'Angleterre après 2 mois de combats.

Anecdote "amusante" : Le fiat CR-42 fut vendu par les Italiens à la veille de la guerre aux...Belges (une trentaine d'exemplaires)

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 27 Mars 2005 11:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Comme bombardiers, les Italiens ont utilisé surtout des Fiat BR20. Comme chasseurs, même pas de Fiat G50 ?

Les Belges en effet avaient des Fiat CR42, qui combattaient aux côtés de... Hurricane, eux aussi livrés juste avant la guerre. Ou plutôt auraient dû combattre, car les 11 Hurricane disponibles furent détruits dans un mitraillage dès le 10 mai 40, bêtement laissés sans protection malgré l'alerte.


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Message Publié : 28 Mars 2005 20:30 
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Cuchlainn a dit :
Citer :
Comme bombardiers, les Italiens ont utilisé surtout des Fiat BR20. Comme chasseurs, même pas de Fiat G50 ?


Errare humanum est.

Juste après le passage sur les CR-42, L. et F Funcken précisent :
"Parmi les appareils monoplans plus modernes, le fiat G-50 "Freccia" et sa version G-50 bis furent largement employés; à cause de leur puissance de feu insuffisante, on leur préférait cependant le Macchi C-200 "saetta", un monoplan exceptionnellement manoeuvrable."
Sur les dessins les représentant, il est indiqué comme date : 1940

_________________
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Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 29 Mars 2005 10:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Voilà, je n'avais pas mentionné le MC 200, car je ne me rappelais plus s'il était déjà en ligne à l'époque de la bataille d'Angleterre :oops:
Le MC 200 n'avait vraiment pour lui que sa maniabilité, car dans ses premières versions, sur le plan de la vitesse maximale et de l'armement, il était similaire au G50 (2 mitrailleuses de 12,7 et 475 km/h).
Il a existé des versions à quatre mitrailleuses, mais plus tard.
Pour autant, il est resté un chasseur assez efficace compte tenu de ses importantes limites. Il a aussi donné naissance aux magnifiques machines MC 202 et MC 205, propulsées par des moteurs allemands en ligne.


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 Sujet du message : bataille des airs
Message Publié : 25 Juin 2005 10:06 
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Polybe
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Localisation : paris
quitte à reprendre certains éléments de réponse déjà apportés, je pense :
1) que les pertes indiscutables de la Luftwaffe contre les Français et leurs alliés en 1940 n'est pas un élément majeur de la victoire de la bataille d'Angleterre.

2) un élément important de la valeur de la Luftwaffe, particulièrement au début de la guerre, est l'expérience de la guerre d'Espagne. Des pilotes ayant une solide expérience du combat réel est un atout sérieux. L'autre jour, je suis tombé sur un site des french SAS. Une de leur première mission (qui n'aboutit pas) devait être l'attaque et l'élimination d'un groupe de pilotes ayant connus la guerre d'Espagne et la bataille d'Angleterre et qui participaient à la formation de jeunes pilotes allemands.

3) la défense de l'armée de terre britannique n'avait absolument pas la possibilté de résister à l'armée allemande en cas de débarquement en Angleterre. Le matériel et les soldats professionnels font cruellement défaut. La Home Guard n'a aucun moyen sérieux de tenir contre la Wehrmacht. :cry:
une résistance de guerre de partisans est-une hypothèse unvérifiable. Jamais les Anglais de l'histoire moderne n'ont été confronté à une occupation étrangère. la topographie du pays ne s'y prête guère et le matériel militaire faible (et qui aurait pu en fournir ?).
l'aide de l'empire colonial me paraît aussi farfelu. bien sûr les combattants canadiens, anzacs ... ont payé un lourd tribut au cours du conflit. mais combien auraient-ils pu fournir de soldats entrainés et équipés sans dégarnir leurs propres territoires de troupes ? quel est leur capacité de production de matériel matériel militaire ? Enfin comment faire parvenir tout ce joli monde à travers les mers jusqu'en Angleterre ?
dernière question : l'Angleterre aurait-elle pu continuer la guerre uniquement avec ses colonies si la mère patrie est occupée ? Là encore j'ai des doutes. La France ne l'a pas fait. (ce n'est pas le ralliement de quelques unités / territoires à de Gaulle que l'on peut appeler continuer la guerre sans la métropole). et encore, la France, en admettant qu'elle aurait choisie cette option, pouvait encore s'appuyer sur l'Angleterre. Mais en cas d'invasion de la Grande-Bretagne, il n'y a plus de territoires européen qui ne soit pas occupé par le Reich. Les Anglais n'auraient eu plus aucun allié. Enfin pouvait-on être sûr de ces colonies ? A l'époque la réponse est non, comme pour la France, même si la suite devait prouver plutôt le contraire.
Churchill n'a pas manqué de multiplier les déclarations fracassantes de guerre à outrance, par tous les moyens, jusqu'au bout ... mais ça, c'est du discours. (il a ainsi maintes fois déclarer que Singapour ne tombera jamais aux mains des Japonais ...)

je me pose au passage les questions suivantes :
1) quel a été l'apport réel des volontaires étrangers lors de la bataille d'Angleterre ? ainsi par exemple une douzaine de free french est-ce réellement beaucoup ? s'agissait-il de pilotes ayant déjà une bonne formation/expérience ou fallait-il les former de zéro ?
la motivation, notamment des polonais, tchèques etc ... dont le pays est occupé par l'ennemi est indiscutable mais quel est la valeur technique de ces pilotes lors de leur arrivée en Grande-Bretagne ?
Pour les volontaires du Commonwealth, je pense qu'il s'agit de pilotes déjà formés (enfin je crois) mais quel est leur apport numérique ?
bref quel est le pourcentage (très approximatif !) de britanniques, du commonwealth et des volontaires étrangers ?

2) ayant consulté un ouvrage sur les "as" de la 2e GM, j'ai vu à ma grande surprise que Pierre Clostermann n'est pas le meilleur chasseur français, il n'est d'ailleurs même pas cité, contrairement à d'autres aviateurs français crédité, semble-t-il, de moins de victoires que lui. Est-ce exact ? Ou alors Clostermann n'est pas mentionné car considéré comme n'appartenant pas, au sens strict, à l'armée de l'air française car combattant aux côtés des Anglais(!) ? :(


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 Sujet du message : Enigma
Message Publié : 29 Fév 2008 10:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Fév 2008 10:21
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J'ai vu une émission de la BBC sur le Air-Marshall Dowding.
Un des facteurs importants de supériorité anglaise tenait à l'importance du renseignement. Sur le plan tactique, on cite souvent le radar qui permettait de positionner les escadrilles right in time. Il faudait aussi rappeler l'excellent système d'évaluation et de transmission qui permettait en un temps record de confirmer les informations du radar, par le corps des observateurs terrestre, et de les transmettre à la salle d'opérations de la RAF.

Ce documentaire citait aussi les informations décodées à partir des messages Enigma. Dowding, un des très rares dans la confidence, recevait les messages décodés le concernant. Certains de ses subordonnés critiquait certaines décisions ou absence de réactions, ignorant que Dowding lisait une partie du jeu des allemands.

Sur le bombardement de Coventry, qui aurait été annoncé par Enigma et pour lequel Churchill aurait pris la décision de ne pas risquer de dévoiler la source Enigma, les versions sont assez contradictoires. De mémoire, un auteur dit que Coventry était une possibilité parmi 3 autres. Je serais curieux d'avoir des éclaircissements sur ce sujet.

Dans le camp adverse, les historiens (Notamment P. Townsend, un duel d'aigles) soulignent l'extraordinaire déficience du renseignement de la Luftwaffe, dirigé par la major Beppo Schmidt. Aveuglé par l'idéologie et la pression mise par Goering, il minimise constamment le nombre de chasseurs anglais mis en ligne. C'est une des raisons qui explique, les changements de tactiques allemands (3 objectifs successifs : Radar, aérodrome puis Blitz) : essayer d'anéantir la RAF en changeant de méthode.


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Message Publié : 29 Fév 2008 11:34 
Bonjour,
Cet interessant fil m'en apprends beaucoup au niveau des diverses armees de l'air de l'epoque, car je suis neophyte ou presque dans le domaine.

Mais vous oubliez dans votre analyse un parametre essentiel et qui s'appelle Adolf Hitler.

Des qu'il eut elimine la puissance militaire francaise en mai-juin 1940, le Fuhrer n'a, a l'Ouest, qu'un seul et unique objectif : Signer une paix "genereuse" avec les Britanniques, leur reconnaissant leur suprematie maritime et coloniale en echange d'un cheque en blanc vers l'Est, vers le Lebensraum.

L'anglois est, pour lui, "aryen", donc un accord lui semble evident.

TOUT ce qui se passe a l'Ouest entre juin 1940 et juin 1941 est destine a cela, et uniquement a cela : Il s'agit de faire tomber Churchill, ce sale empecheur de nazifier en rond, puis de discuter avec des gens "raisonnables" comme Halifax.

En deplacant les attaques aeriennes de la Luftwaffe des installations militaires du sud vers les grandes villes anglaises, Londres, Coventry et autres, attaques terroristes sans interet militaire, Hitler ne commet pas une erreur strategique car il n'a JAMAIS eu la reelle intention d'envahir la Grande-Bretagne. Il bombarde Churchill pour casser le moral du peuple britannique et destabiliser le Premier Ministre.

Meme chose avec "Otarie", operation bidon qui ne se donne pas les moyens d'avancer et etait juste destinee a creer des angoisses en face.

Meme chose avec les bruits de bottes vers l'Afrique que Hitler va repandre fin 1940 a Montoire, Hendaye et Florence. Inquieter la City de Londres sur l'avenir des colonies africaines alors que Hitler se fiche comme d'une guigne de l'Afrique.

Meme chose dans les Balkans, en Grece et en Crete. Hitler semble s'avancer vers le Moyen Orient britannique et son petrole alors qu'il marche en crabe, le regard fixe vers l'Est, "pacifiant" au passage ses arrieres.

L'heroisme et les sacrifices des pilotes de la RAF durant cette bataille furent employes non pas a sauver leur pays d'une invasion completement improbable (Ils ne le savaient pas, ces braves) mais a sauver la position politique de leur Premier Ministre et a empecher leur pays de signer une paix de "compromis" qui eut ete, pour Hitler, un extraordinaire succes, lui donnant les mains libres vers l'Est et lui assurant le desinteret des USA pour le front europeen.

Churchill a dit, au sujet de ces pilotes, "Jamais un aussi grand nombre de personnes n'auront dû leur salut à un si petit nombre."
Dans l'optique de mon paragraphe precedent, je ne peux qu'abonder dans son sens car ce "grand nombre de personnes" depasse tres largement le peuple britannique.


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Message Publié : 29 Fév 2008 12:56 
Plus j'étudie cette période, tant du point de vue politique que purement militaire, plus ce que vous avancez me semble clair.

La disparition de la RAF aurait probablement correspondu avec la chute du responsable: W. Churchill et son remplacement par un Premier plus accommodant pour Adolf (lord Halifax cité). Il en sort que le débarquement n'est... qu'une menace.


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Message Publié : 29 Fév 2008 14:04 
Bonjour,
Craignant tres vivement, Chef Chaudard, qu'il ne soit pas conforme a la Charte de ce tres honorable forum de vous faire une bise sur la bouche, je vous en epargnerais donc.
:lol:
Je suis cependant heureux de constater que vous, et d'autres, peuvent sortir des theories classiques datant du 20eme siecle et revoir l'analyse du nazisme en fonction des dernieres avancees de la science historique.


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Message Publié : 29 Fév 2008 14:48 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 3648
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Daniel Laurent a écrit :
Bonjour,

Mais vous oubliez dans votre analyse un parametre essentiel et qui s'appelle Adolf Hitler.

Des qu'il eut elimine la puissance militaire francaise en mai-juin 1940, le Fuhrer n'a, a l'Ouest, qu'un seul et unique objectif : Signer une paix "genereuse" avec les Britanniques, leur reconnaissant leur suprematie maritime et coloniale en echange d'un cheque en blanc vers l'Est, vers le Lebensraum.


C'est en effet probablement l'élément majeur de cette bataille. Hitler ne voulait pas à l'origine d'une guerre à l'ouest. Celle-ci lui a été imposée par les français et les anglais. Or cette guerre le détournait de son Grand Dessein, le grand règlement de compte avec Staline. De plus l’armée allemande n’avait pas été conçue en ce sens, la Kiegsmarine était déficiente et la Luftwaffe ne comportait aucun bombardier stratégique. Cette armée qui avait été taillée pour la Blitzkrieg à travers les plaines de l’Ukraine aurait du se positionner dans une stratégie de débarquement. Il ne faut pas s’étonner qu’Hitler y soit allé à petits pas

En effet dans les posts précédents le constat a été effleuré mais on n’a pas vraiment insisté dessus : Entre l’Angleterre et le continent, il y a la MANCHE ! Ca veut dire quoi ? D’abord qu’il faut la traverser ! et pour cela gagner la bataille aérienne ! On a vu plus haut les problèmes de l’aviation allemande en matière de matériel, mais il y en a un autre qui n’a pas été abordé, les combats avaient lieu au dessus de la Grande-Bretagne. Ce qui sous entend que lorsque un avion de la RAF était abattu, si le pilote n’était pas mort ou blessé, il pouvait repartir rapidement. Lorsque l’avion était allemand, l’équipage, dans le meilleur des cas était prisonnier (et là pas de réseau de résistance pour le faire évader! ). A ce petit jeu, la Luftwaffe s’usait plus rapidement que sa rivale, non dans le secteur du matériel, mais dans un secteur clé, le personnel navigant expérimenté.


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Message Publié : 29 Fév 2008 15:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
Message(s) : 492
Enfin, a l'ouest, un de ses objectifs est quand meme d'battre la puissance de la france.


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