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Message Publié : 29 Fév 2008 15:28 
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Clems a écrit :
Enfin, a l'ouest, un de ses objectifs est quand meme d'battre la puissance de la france.


même pas ! il voulait la destruction du traité de versailles et il l'a eu dès 1936 avec l'occupation de la rhénanie. Lui, ce qu'il voulait c'était bouffer du slave et principalement du russe ! Mais pour faire la guerre au russe, il faut une frontière commune, et la pologne se trouvait là. Il pensait pouvoir l'annexer sans que la france et l'Angleterre ne mouftent ! Il en avait tellement l'habitude :x ! Malheureusement ils ont réagi


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Message Publié : 29 Fév 2008 15:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Esact, du moins c'est ce qu'il a laissé apparaitre apres 1936.


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Message Publié : 29 Fév 2008 15:48 
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Salluste
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D'ailleurs, la diplomatie et l'exécutif polonais ont été trés efficace sur ce coup. Ils ont résisté à toutes les provocation, pourtant nombreuses des groupes fascistes de Dantzig et des coups de mains contre leurs postes-frontières, poussant les nazis à lancer une offensive sans s'appuer sur aucune action concrète des polonais.
En celà, la france avait beaucoup insisté auprès d'eux, afin de pouvoir légitimer au niveau de l'opinion, une intervention.

_________________
Sic transit gloria mundi


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Message Publié : 29 Fév 2008 16:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
De plus l’armée allemande n’avait pas été conçue en ce sens, la Kiegsmarine était déficiente et la Luftwaffe ne comportait aucun bombardier stratégique. Cette armée qui avait été taillée pour la Blitzkrieg à travers les plaines de l’Ukraine aurait du se positionner dans une stratégie de débarquement. Il ne faut pas s’étonner qu’Hitler y soit allé à petits pas


En ce qui concerne le manque de bombardiers stratégiques, il me semble qu'il faut plutôt y voir un mauvais enseignement de la guerre d'Espagne : les pontes du RLM avaient conclu que des flots de bombardiers moyens remplissaient parfaitement la tâche et donc qu'il n'y avait pas lieu de perdre son temps à développer un bombardier lourd. Du reste, en-dehors du B17, qui est à l'époque surtout considéré comme un patrouilleur maritime, personne ne dispose encore d'un bombardier quadrimoteur moderne efficace en 1939. C'est un effort technologique considérable que de le concevoir et surtout, de le produire en série. Seuls les Anglo-Américains y parviendront, les Allemands essuyant un échec fracassant avec le He177, et les Russes et les Italiens ne parvenant pas à produire les bons appareils Pe-8 et Piaggio 108.


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Message Publié : 29 Fév 2008 16:18 
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il faut dire que les allemands avaient (avant 1940) mis le paquet sur les bombardiers tactiques. Goering avait même mis à la poubelle un projet de quadrimoteur. Sous l'impulsion de UDET, la doctrine ne concevait que le bombardement en piqué. On avait même essayé de mettre des freins de piqué sur les bombardiers moyens D017, HE111 et ju88.
De toute façon la doctrine du blitzkrieg, s'accommodait assez de ces choix et a parfaitement fonctionné cotre la pologne et la France, mais c'était complètement inadapté à une guerre contre la grande bretagne


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Message Publié : 29 Fév 2008 16:30 
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Eginhard
Eginhard

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Petits oublis
Lors de la bataille d’Angleterre les pilotes alliés touchés l’était au dessus de leur sol les allemands étaient eux prisonniers
Le climat les perturbations avançant d’Ouest en Est les anglais n’avaient qu’à lever le nez pour savoir si les allemands allaient attaquer.
L’imbécillité des allemands au sujet des quadrimoteurs , prenez une carte de l’Angleterre et le rayons d’action des avions de l’époque . Sauf à voler de nuit et sans escorte ils ne pouvaient que toucher une très faible part de l’industrie.
Le manque de radars allemand et de contrôle au sol . Une fois en vol le pilote allemand souvent mieux formé que son homologue anglais de l’époque ne pouvais que compter sur ses yeux et ceux de sa patrouille. L’anglais lui était mené par la main jusqu’au contacte.
Bien plus que la faiblesse du JU 87 c’est le ME 110 qui est une stupidité sans non sauf à en faire un chasseur de nuit.
L’épuisement des pilotes allemands et je parle ici du physique juste après 2 mois de combats durs il doivent se relancer . A l’époque les cabines étanches et pressurisées ou les combinaisons pressurisée n’existaient pas ou sous formes de prototypes .Montez à 4-5000 m deux fois par jour ou plus manoeuvrez un engin avec des commandes directes le tout avec la peur de finir en tartare flambé et l’on en reparle
Clostermann racontant ses vol à son fils pilote de chasse sur mirage avait obtenus une incrédulité quasi-totale .
La pause de la Lutwaffe est du aux avions détruits mais aussi à la fin des stocks, comme d’habitude les logisticiens avaient largement sous-estimé la consommation.
Les allemands ne pouvaient gagner car incapable d’atteindre le cœur de la RAF qu’elle avait replié au de la des chasseurs allemands. A l’époque un aéroport ce n’est pas forcément une longue piste en béton , une prairie aplanie suffisait


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Message Publié : 29 Fév 2008 17:37 
Citer :
Du reste, en-dehors du B17, qui est à l'époque surtout considéré comme un patrouilleur maritime, personne ne dispose encore d'un bombardier quadrimoteur moderne efficace en 1939.


Le raccourci est un peu rapide: les Britanniques disposent de bombardiers stratégiques, conçus pour ce rôle, avant la guerre, comme les Wellington, Hampden et Whitley.

Ce qui fait le manque d'efficacité de ces engins, comme du B17, d'ailleurs, n'est pas lié à leur conception: incapacité de se défendre contre les chasseurs (donc nécessité d'un avion d'escorte, qui limite de facto leur distance d'action opérationnelle), systèmes de navigation et de guidage inexistants ou inefficaces (on ne trouve pas toujours la cible, ou on se trompe).

Les B17 seront utilisés par les Britanniques au début de la guerre pour les bombardements à haute altitude. L'affaire tournera court: l'avion est difficile à intercepter, ce qui est bien, mais la précision du bombardement est médiocre, le froid bloque les armes et les gouvernes et fatigue machines et hommes.

Citer :
La pause de la Lutwaffe est du aux avions détruits mais aussi à la fin des stocks, comme d’habitude les logisticiens avaient largement sous-estimé la consommation.


Je ne suis pas sur.

Il s'agit plus de stratégie: le but des bombardements massifs est de mettre à genoux la RAF. Cela est de moins en moins possible en automne avec la durée des jours qui se réduit, le mauvais temps qui limite de plus en plus les sorties, ce qui laisse des répits de plus en plus longs aux Britanniques. Plus possible de l'user, quoi...

Ne reste plus que la solution de bombardements stratégiques, le Blitz.

Sans compter qu'il faudra des avions pour... Barbarossa.

Les usines ne tournent pas à plein en Allemagne, en 40, il est possible d'augmenter la production si nécessaire et l'on ne manque pas de navigants.


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Message Publié : 29 Fév 2008 20:36 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Chef chaudard a écrit :

Les usines ne tournent pas à plein en Allemagne, en 40, il est possible d'augmenter la production si nécessaire et l'on ne manque pas de navigants.


Et oui ! L'allemagne ne sera sous économie de guerre qu'en 1942 (au contraire des anglais)


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Message Publié : 01 Mars 2008 6:53 
Bonjour,
Elgor a écrit :
Clems a écrit :
Enfin, a l'ouest, un de ses objectifs est quand meme d'battre la puissance de la france.


même pas ! il voulait la destruction du traité de versailles et il l'a eu dès 1936 avec l'occupation de la rhénanie. Lui, ce qu'il voulait c'était bouffer du slave et principalement du russe ! Mais pour faire la guerre au russe, il faut une frontière commune, et la pologne se trouvait là. Il pensait pouvoir l'annexer sans que la france et l'Angleterre ne mouftent ! Il en avait tellement l'habitude :x ! Malheureusement ils ont réagi

Mais si, il le voulait !
Hitler ne se serait jamais engage vers l'Est, qui est effectivement son objectif essentiel, sans avoir detruit la puissance militaire de la France et s'etre assure qu'elle n'etait pas en mesure de la reconstituer.

C'est presque en toutes lettres dans Mein Kampf :
Citer :
Ne permettez jamais que se forment en Europe deux puissances continentales. Dans toute tentative d'organiser aux frontières de l'Allemagne une deuxième puissance militaire - ne fût-ce que sous la forme d'un Etat susceptible d'acquérir une tel(e puissance - voyez une attaque contre l'Allemagne. Considérez que c'est non seulement votre droit, mais votre devoir d'empêcher, par tous les moyens et au besoin par les armes, la constitution d'un tel Etat. S'il existe déjà, détruisez-le.

Page 342 de mon edition
Citer :
Ce n'est pas dans une orientation à l'Ouest ou une orientation à l'Est, que se trouve l'avenir de notre politique extérieure, mais bien dans une politique de l'Est, au sens d'acquisition de la glèbe nécessaire à notre peuple allemand. Mais comme il faut en avoir la force, et que l'ennemi mortel de notre peuple, la France, nous étrangle impitoyablement, ef nous épuise, il faut prendre sur nous de faire tous les sacrifices susceptibles de contribuer à annihiler les tendances de la France à l'hégémonie. Toute puissance est aujourd'hui notre allié naturel, qui considère avec nous, comme insupportable, la passion d'hégémonie de la France sur le confinent. Aucune démarche vis-à-vis d'une de ces puissances ne doit nous paraître trop dure, aucun renoncement ne doit nous paraître impossible, si nous avons finalement la possibilité d'abattre l'ennemi qui nous hait si rageusement.

Page 343

Edifiant, non ?


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Message Publié : 01 Mars 2008 8:52 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Surtout, que dans Mein Kampf la notion d'"ennemi héréditaire" revient souvent au sujet de la France.
Selon Hitler, il faut d'abord "en finir" avec lui, avant toute autre chose. D'un autre côté, c'est l'une des seules puissances à tenter de faire respecter le traité de Versailles en Europe dans l'Entre-deux-Guerres.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 01 Mars 2008 10:56 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Daniel Laurent a écrit :
Bonjour,
Mais si, il le voulait !
Hitler ne se serait jamais engage vers l'Est, qui est effectivement son objectif essentiel, sans avoir detruit la puissance militaire de la France et s'etre assure qu'elle n'etait pas en mesure de la reconstituer.

C'est presque en toutes lettres dans Mein Kampf :
Citer :
Ne permettez jamais que se forment en Europe deux puissances continentales. Dans toute tentative d'organiser aux frontières de l'Allemagne une deuxième puissance militaire - ne fût-ce que sous la forme d'un Etat susceptible d'acquérir une tel(e puissance - voyez une attaque contre l'Allemagne. Considérez que c'est non seulement votre droit, mais votre devoir d'empêcher, par tous les moyens et au besoin par les armes, la constitution d'un tel Etat. S'il existe déjà, détruisez-le.


Mein kampf date de 1923. A cette époque la france était la puissance militaire sur le continent. Mais en 1939 les choses avaient changé. La france n'avait pas réagi à la remilitarisation de l'allemagne, à la réoccupation de la rhénanie et à l'occuoation de l'autriche et de la tchécoslovaquie. En outre,Hitler savait qu'une éventuelle guerre contre la france entrainerait la participation de l'angleterre.
Pour lui la puissance militaire qui risquait de s'établir c'était l'URSS. Il ne voulait certainement pas d'une guerre qui retarderait le règlement de compte avec la russie et affaiblirait la wehrmacht, alors qu'après la purge de l'état major soviétique par staline, il avait l'occasion unique de frapper une armée rouge très affaiblie. En plus il espérait bien que l'Angleterre et la France ne lui mettaient pas des batons dans les roues (Après tout, ça rentrait dans le cadre de la lutte contre le communisme)



Page 342 de mon edition
Citer :
Ce n'est pas dans une orientation à l'Ouest ou une orientation à l'Est, que se trouve l'avenir de notre politique extérieure, mais bien dans une politique de l'Est, au sens d'acquisition de la glèbe nécessaire à notre peuple allemand. Mais comme il faut en avoir la force, et que l'ennemi mortel de notre peuple, la France, nous étrangle impitoyablement, ef nous épuise, il faut prendre sur nous de faire tous les sacrifices susceptibles de contribuer à annihiler les tendances de la France à l'hégémonie. Toute puissance est aujourd'hui notre allié naturel, qui considère avec nous, comme insupportable, la passion d'hégémonie de la France sur le confinent. Aucune démarche vis-à-vis d'une de ces puissances ne doit nous paraître trop dure, aucun renoncement ne doit nous paraître impossible, si nous avons finalement la possibilité d'abattre l'ennemi qui nous hait si rageusement.

Page 343

Edifiant, non ?


Oui en 1923! :wink: Je cite de mémoire une oeuvre sur le procès de Nuremberg. Ceci est, si je ne me trompe rapporté par le témoin GISEVIUS :
- Hitler qui avait misé (encouragé par Ribbentrop ) sur le fait que ni l'angleterre, ni la france n'interviendraient lors de l'attaque de la pologne, et qui avait encouragé goering dans ses dicussions avec l'homme d'affaires suédois Dahlerus, avait l'espoir de créer un second Munich.
Or c'est l'ambassadeur de Grande Bretagne qui est venu lui porter la déclaration de guerre de l'angleterre. Celui-ci parti, hitler a tourné un oeil noir vers ribbentropp en lui disant "Et alors ? " et Ribbentropp a répondu d'une voix blanche " Je suppose que dans une heure les français vont faire de même:"


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Message Publié : 02 Mars 2008 3:54 
Bonjour,
Elgor a écrit :
Oui en 1923! :wink:

1925.
Je ne vois pas trop pourquoi il n'aurait pas mis en place cette partie de son programme alors qu'il a applique toutes les autres.
De plus partir vers l'Est en laissant sur ses arrieres une armee francaise consideree a l'epoque comme redoutable aurait ete tres imprudent.
Citer :
Je cite de mémoire une oeuvre sur le procès de Nuremberg. Ceci est, si je ne me trompe rapporté par le témoin GISEVIUS :
- Hitler qui avait misé (encouragé par Ribbentrop ) sur le fait que ni l'angleterre, ni la france n'interviendraient lors de l'attaque de la pologne, et qui avait encouragé goering dans ses dicussions avec l'homme d'affaires suédois Dahlerus, avait l'espoir de créer un second Munich.
Or c'est l'ambassadeur de Grande Bretagne qui est venu lui porter la déclaration de guerre de l'angleterre. Celui-ci parti, hitler a tourné un oeil noir vers ribbentropp en lui disant "Et alors ? " et Ribbentropp a répondu d'une voix blanche " Je suppose que dans une heure les français vont faire de même:"

Gisevius, ex-cadre de la Gestapo puis militant anti-nazi, ne fait pas partie des hautes spheres du regime. Il raconte donc ce qu'il a vu et entendu, sans plus, et il faut interpreter car, avec Hitler, mensonges et comedies sont frequents sinon permanents.

Voila un chef d'Etat a qui l'on declare la guerre et qui demande l'avis de son ministre des affaires etrangeres. Quoi de plus normal et anodin ? De plus, Hitler avait besoin de monter la legende du "bellicisme agressif" franco-britannique pour des raisons de politique evidentes : Il s'agit d'abord de desarmer la France puis, ensuite, de signer la paix avec tout le monde pour avoir les mains libres a l'Est.

Se faire passer pour l'agresse est tres utile, surtout au niveau des opinions publiques internationales. Hitler se lance en guerre et, en meme temps, prepare la paix, quitte a jouer les "pacifistes pris au depourvu" pour intoxiquer Ribbentrop. Il mentait a tout le monde et manipuler ses complices est son habitude, sauf, dans une certaine mesure, Himmler et Goering qui, eux, sont tres souvent "dans le coup".


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Message Publié : 02 Mars 2008 13:47 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Daniel Laurent a écrit :
Bonjour,
Elgor a écrit :
Oui en 1923! :wink:

1925.


si tu veux ! :D il a été rédigé à la prison de landsberg après son coup d'état manqué à munich en 1923


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Message Publié : 02 Mars 2008 14:02 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Daniel Laurent a écrit :
Voila un chef d'Etat a qui l'on declare la guerre et qui demande l'avis de son ministre des affaires etrangeres. Quoi de plus normal et anodin ?


Bien sûr ! Quoi de plus normal et anodin ?Hitler était engagé dans un combat diplomatique pour neutraliser la grande bretagne et la France ! Il est normal qu'il soit avec son ministre des affaires étrangères pour constater l'échec de sa diplomatie. Après et seulement après, la parole passe aux militaires
Celà a été également le cas entre roosevelt et Cordell hull au moment de pearl harbour

Daniel Laurent a écrit :
De plus, Hitler avait besoin de monter la legende du "bellicisme agressif" franco-britannique pour des raisons de politique evidentes : Il s'agit d'abord de desarmer la France puis, ensuite, de signer la paix avec tout le monde pour avoir les mains libres a l'Est.

Se faire passer pour l'agresse est tres utile, surtout au niveau des opinions publiques internationales. Hitler se lance en guerre et, en meme temps, prepare la paix, quitte a jouer les "pacifistes pris au depourvu" pour intoxiquer Ribbentrop. Il mentait a tout le monde et manipuler ses complices est son habitude, sauf, dans une certaine mesure, Himmler et Goering qui, eux, sont tres souvent "dans le coup".


Bien sûr qu'il a voulu se faire passer pour l'agressé, mais pas par la france ! Par la pologne ! Et c'est le coup monté de la station de radio de Gleiwitz monté par Alfred Naujocks justement pour essayer de légitimer l'intervention militaire allemande en pologne vis à vis de l'angleterre et de la France.

Après certes, après la défaite de la france, il a utilisé le fait que c'est l'angleterre et la France qui ont déclaré la guerre pour justifier ses exigences


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Message Publié : 03 Mars 2008 11:55 
Bonjour,
Bon, Elgor, je ne suis pas d'accord avec toi.
Mais j'ai dit ce que j'avais a dire et ce que tu ecris ne change rien de mon avis.
Hitler avait besoin de casser l'epee de la France, il l'a programme et l'a fait, c'est tout.
Restons-en la sur ce sujet, Elgor, car nous n'apporterons plus grand chose a ce debat.
Je te fais un amical salut histoquizzien
:wink:


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