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Message Publié : 17 Avr 2005 13:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2004 23:14
Message(s) : 27
Bonjour à tous !

Alors voila, je vous soumet cette petite question.
J'ai bien essayé de faire des recherches en ce sens mais je n'ai pas pu obtenir d'informations satisfaisantes en ce sens ...

Et pour donner une idée plus précise de mon interrogation, j'opposerais char et chasseur de char regardant le conflit germano soviétique durant le second conflit mondial.
D'autres personnes peuvent evidemment étendre cette question aux blindés alliés américains ou britanniques. :wink:

Alors bien entendu, tout dépend du calibre du canon l'on va me retorquer mais à bien y refflechir ( hé oui, j'ai pris le temps de la refflexion avant de vous soumetre cette question :wink: ) cela n'est peut etre pas un facteur déterminant pour mettre hors d'état de nuire un blindé ...
Il y a l'angle d'attaque ( frontale ou latérale ), la distance de tir, le type d'obus ( ? ) , l'expérience des équipages, la mobilité, la vélocité, le terrain etc etc ....

Mais selon vous , quel est le blindé qui emporte la décision au finale ???
Le char ou son enemi, le chasseur de char ?

Autre question adjacente, un canon d'assaut a t il les mêmes propriétés de tir à moyenne et à longue distance que son homologue chasseur de char ?

Merçi pour vos éventuelles réponses ! :)


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Message Publié : 17 Avr 2005 15:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Il me semble que les chasseurs de chars ne pouvaient pas être engagés en masse contre des blindés. Ce n'est pas une arme de mêlée.

Par contre, en petit nombre (chasseurs et blindés), le chasseur de char peut faire preuve de sa vélocité et de la portée suprérieure de son tir (en principe). Je pense au fameux tank-destroyer qui équipait la 2ème DB. Armé d'un canon de 90, il était servi par des canonniers de la marine.

Il doit impérativement voir et tirer le 1er, sous peine d'être détruit.

Excellent aussi dans l'embuscade. Je crois que c'était un schéma tactique courant: des sherman refluent devant des panthers ou des tigres dans la direction de TD embusqués...


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Message Publié : 17 Avr 2005 20:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Bonjour,

La question me semble mal posée, et c'est tout le problème... :wink:

Je m'explique. Comparer char et chasseur de char sur un simple plan tactique ne donnera aucune conclusion suffisante. En masse et en terrain ouvert, le char l'emporte en principe par sa capacité à manoeuvrer (l'avantage de la tourelle est décisif il me semble). Mais les chasseurs de chars sont redoutables dans les embuscades, donc en défense, d'autant que leur profil souvent plus bas (je pense au Stug III par ex.) les rend plus difficile à repérer.
Mais il faut aller plus loin. Sur un plan opérationnel, le char est le roi: il perce, il exploite, il gagne les batailles. Le meilleur chasseur de char au monde ne peut en faire autant: l'infanterie ennemie lui sera presque toujours fatale. Mais le chasseur de char existe pour contrer le char: il apporte à l'infanterie le soutien antichar indispensable pour briser l'élan des blindés (il peut aussi apporter un appui précieux aux chars si ceux-ci sont surclassés par ceux de l'ennemi, que l'on pense au SU-152 soviétique destiné à compenser l'infériorité des T-34 contre les Panther à Koursk). Deux missions opposées et donc complémentaires. Un chasseur de char placé dans une situation plus appropriée à un char (ex: en pointe d'une offensive blindée) sera très vulnérable (ex: s'il se heurte à une infanterie bien retranchée). A l'inverse, un char utilisé comme simple arme antichar en défense perdra ce qui fait sa force: sa mobilité.

Pour les canons d'assaut, c'est délicat. Prenons le cas du Stug III allemand.
A l'origine c'est un engin d'accompagnement de l'infanterie qui lui apporte le soutien d'une pièce anti-personnel de 75 mm. Puis, après le choc de la confrontation avec les T-34 et KV-1 en 1941, il est réarmé avec un 75 mm antichar et devient un chasseur de char. C'est une question de conception et d'armement du canon d'assaut: tantôt franchement antichar, tantôt surtout anti-personnel.


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Message Publié : 20 Mai 2005 19:42 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2005 16:40
Message(s) : 13
Localisation : beauport, quebec, canada
Moi, je crois que le combat entre char et chasseur n'est pas très réaliste... Le mieux serait d'avoir un peu des 2... Des chasseurs et des chars, comme ça, on évite bien des ennuis.


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Message Publié : 20 Mai 2005 20:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Pyrrhos a écrit :
Pour les canons d'assaut, c'est délicat. Prenons le cas du Stug III allemand.
A l'origine c'est un engin d'accompagnement de l'infanterie qui lui apporte le soutien d'une pièce anti-personnel de 75 mm. Puis, après le choc de la confrontation avec les T-34 et KV-1 en 1941, il est réarmé avec un 75 mm antichar et devient un chasseur de char. C'est une question de conception et d'armement du canon d'assaut: tantôt franchement antichar, tantôt surtout anti-personnel.


Dans ce cas, qu'est-ce qui a fait l'échec global des engins hybrides possédant une arme antichar en tourelle et une arme antipersonnel en casemate, comme l'étaient il me semble le B1-bis et le Grant ? Lourdeur, haute taille ?


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Message Publié : 26 Jan 2006 19:01 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 21 Jan 2006 15:17
Message(s) : 57
Localisation : Paris
La France était en pointe en 1939 avec le développement du B1 Bis. Le problème il me semble était surtout la vitesse de celui-ci, de l'ordre de 6 à 10km/h je crois. Mais cela était compensé par sa robustesse : aucun projectile antichar allemand ne pouvait le percer sauf dans cette fameuse grille d'aération sur le côté, large plaque noire très repérable de loin. Mais c'est surtout l'emploi tactique du char qui a mal été géré.
Quant à la nuance entre char et chasseur de char : le char est censé effectuer une percée dans le dispositif défensif adverse, que l'infanterie peut ensuite exploiter. Le chasseur de char, généralement moins blindé et plus petit, est employé à des usages défensifs, pour détruire les chars adverses et ainsi briser l'élan de l'attaque. Les Allemands utilisèrent des chasseurs de chars qui firent des dégâts considérables parmi les Shermans alliés. Les américains ont assez vite développé leur propre chasseur de chars avec le M10 Wolverine ou Destroyer, qui équipa notamment les divisions blindées des FFL dès 1944.


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Message Publié : 27 Jan 2006 15:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Le manuel d'emploi du M10 donne en effet les réponses à la question, à ce détail près que la tourelle ouverte est une caractéristique propre à ce matériel (ainsi qu'à ses dérivés). A l'inverse, le JagdTiger et JagdPanther sont entièrement clos, mais sans tourelle mobile.

Citer :
CARACTERISTIQUES
Retenir notamment les points suivants :
a) Grande mobilité en tout terrain :
b) Faible blindage
c) Tourelle à ciel ouvert, ce qui facilite l'observation et par conséquent la recherche des objectifs, mais ce qui en revanche rend l'équipage vulnérable aux coups de l'Artillerie, de l'Aviation, des mortiers de l'infanterie et des grenades du "grenadier tankiste".
d) Canon aux brillantes qualités balistiques
- grande puissance de perforation à partir de 3.000 mètres (1)
- trajectoire très tendue et grande précision de tir, ce qui lui permet de réussir des coups d'embrasure
- grande portée.
CONCLUSION
Le Tank destroyer n'est pas un char
- il lui est supérieur comme mobilité, comme puissance de feu et comme faculté de vision
- il lui est inférieur comme blindage, ce qui le rend inapte au combat rapproché contre les chars

- enfin sa tourelle à ciel ouvert le rend très vulnérable aux armes de l'Infanterie (mortiers, armes automatiques; grenades).
2° Le Tank destroyer est, comme son nom l'indique, un "chasseur de chars", qualificatif que lui confèrent sa vitesse, sa mobilité, la puissance et la précision de son canon.
Sa mission normale est donc d'attaquer les blindés ennemis.
Mais quand il n'est pas engagé dans une lutte contre les blindés, il met à profit ses remarquables qualités de précision pour attaquer deux autres ennemis des chars : l'antichars fixe et le canon d'artillerie tirant à vue directe.

EMPLOI DU TANK DESTROYER
Le groupe de 2 destroyers est l'unité de tir.
Le peloton est l'unité de commandement; il s'articule en 2 groupes de T.D. et possède les éléments nécessaires à sa propre protection terrestre et aérienne; (Mitrailleuse terrestre et de D.C.A.).
L'escadron est l'unité de combat.
b) Dans la marche d'approche
Le peloton progresse en ligne de groupes de T.D., couvert par le groupe de protection. Les intervalles et les distances entre les tanks destroyers sont de 100 mètres;
- l'escadron progresse dans la formation en triangle, la pointe en avant, ce qui lui permet d'être constamment en garde pour faire face à une attaque de blindés ennemis.
c) Au combat, l'escadron procède par bonds de position de tir en position de tir, les déplacements s'effectuant en 2 échelons, l'un d'eux formant soutien. Le peloton ne se dissocie pas.
L'intervalle entre 2 tanks destroyers sur la position de tir est d'au moins 100 mètres, ce qui donne un front de l'ordre de 300 mètres pour un peloton.
d) Dans la lutte chars contre chars, les Tanks destroyers constituent le front antichars sur lequel sont attirés les chars ennemis tandis que ceux-ci sont attaqués à distance de perforation par les chars amis.


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Message Publié : 28 Jan 2006 16:45 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 21 Jan 2006 15:17
Message(s) : 57
Localisation : Paris
Ceci est très intéressant et dit en quelques lignes toute la dimension tactique du chasseur de chars, en l'occurence le M10. Enfin tout cela reste théorique, car dans la réalité, j'ai rarement constaté une telle organisation notamment en Europe. En tout cas pour les unités françaises, j'ai eu l'impression que les M10 ont été aussi employés pour couvrir l'infanterie contre d'éventuelles agressions de panzers. A l'occasion, ils pouvaient prêter main forte aux fantassins contre des positions retranchées d'armes lourdes (mitrailleuses, mortiers, canons légers, etc.). Ce fut le cas lors de la progression de la 1ere Armée dans le Doubs, en Haute-Saône puis en Alsace en 1944.


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