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Message Publié : 19 Avr 2005 21:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bonjour,

Que sait-on exactement d'une rencontre secrète qui aurait eu lieu entre Ribbentrop et Molotov en juin 1943 à Kirovograd ? En particulier il s'agirait de la situer dans le cheminement de la pensée de Hitler.
Ignorant les sources à ce sujet, je souhaiterais savoir quels ouvrages et quels historiens la mentionnent et l'analysent ?

Merci d'avance.


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Message Publié : 19 Avr 2005 21:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Un lien pour vous répondre:

http://www.histoforum.org/histoforums/5 ... ummsg=2027

Comme il se périme très vite, voici la citation:

Nicolas Bernard a écrit :
"Vous n’êtes pas sans savoir qu’à cette époque, les Allemands et les Russes ont entamés des négociations pour arriver à une paix séparée. Au mois de juin, à Kirovograd (zone tenue par la Wehrmacht), Molotov rencontre Ribbentrop. Cette rencontre méconnue remet d’ailleurs en cause les certitudes issues de la bataille de Stalingrad, car si Staline accepte le principe même de ces négociations, c’est qu’il est loin d’être sur de vaincre. Je rappelle au passage que cette grande victoire soviétique lui à coûté 1 000 000 d’hommes, et son exploitation s’est finie piteusement devant Kharkov. Du reste, si les négociations échouent, c’est bien à cause des Allemands, qui veulent imposer des conditions inacceptables."

Attention, cette "rencontre" entre les deux diplomates en chef relève de la légende urbaine, initiée par un journal anticommuniste en 1947 - l'American Mercury - à l'heure où tout était bon à prendre contre l'URSS. Si les nazis et les Soviétiques ont, à des instants variés, effectué quelques timides démarches, elles n'ont jamais atteint un tel niveau hiérarchique.

Par ailleurs, un tel fait est une injure à la logique : jamais Staline n'aurait pris le risque d'envoyer son premier diplomate serrer la main de Von Ribbentrop, sous peine de donner de l'eau au moulin de la Propagandastaffel en cas d'échec des négociations - quitte, par conséquent, à susciter quelques remous chez ses alliés occidentaux.


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Message Publié : 19 Avr 2005 21:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Je n'ai pas osé poser la question sur les histoforums, de peur d'y soulever une question déjà tranchée, et j'ai bien fait ! Votre réponse confirme ce dont je me doutais. Une telle rencontre, si elle avait vraiment eu lieu, n'aurait pas manqué d'être mentionnée dans les ouvrages de I. Kershaw ou F. Delpla (surtout dans le cas de ce dernier qui aime traquer la "ruse nazie"...) ou encore dans "When titans clashed" de David Glantz consacré à la guerre à l'Est, bref dans des ouvrages assez récents.

Mais à force de trouver des allusions à cette rencontre (notamment sur différents sites amateurs), j'étais curieux de savoir sur quelle source cela s'appuyait.

Merci de m'enlever tout doute à ce sujet !


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Message Publié : 20 Avr 2005 8:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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"on the original source of the information on the meeting at Kirovograd as German Maj Theodor Reitmeyer, Nov 1947-Feb 1948;"

En sait-on plus sur ce major Theodor Reitmeyer ? A-t-il réellement existé seulement ?

http://www.kcl.ac.uk/lhcma/cats/liddell/li0931.htm

Donc, ce major a bel et bien existé, il a témoigné mais n'a rien apporté à l'appui de ses dires. Du côté allemand, les autres témoins étaient morts ou disparus en 1947...


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Message Publié : 27 Jan 2024 15:50 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Cette rencontre est racontée par Liddel Hart dans son "histoire de la seconde guerre mondiale".

Il n'indique pas ses sources. !


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Message Publié : 27 Jan 2024 19:15 
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Merci Jérôme de reprendre ce sujet, qui va au delà de cette simple rencontre mais concerne les relations entre les alliés occidentaux et les Russes.
Cette relation n'a pas été sans difficulté : à l'ouest, Churchill et Roosevelt se faisaient un sang d'encre à l'idée que les soviétiques puissent lâcher l'affaire - ce qui aurait compromis leurs chances de débarquement - de l'autre Staline soupçonnait les alliés occidentaux d'être peu économe du sang de l'Armée Rouge.
On sait que les Allemands ont joué de ces craintes, en espérant amener l'un des deux côtés à négocier. Il semble en particulier qu'ils aient utilisé un des émetteurs retournés de l'Orchestre Rouge pour convaincre Staline que les occidentaux discutaient avec eux. Gilles Perrault relève qu'à un moment (je n'ai pas la date sous la main) un journal communiste clandestin du Caire s'est inquiété de ces contacts supposés, ce qui a causé de grandes inquiétudes à l'ouest : qu'est-ce que Staline pensait réellement ?

Dans ce contexte, une rencontre entre Russes et Allemands n'est pas impossible, servant les arrière-pensées des deux camps.
cela dit, Ribbentrop-Molotov j'ai du mal à croire ça. Pas à ce niveau, à ce stade. On se rencontre au plus haut niveau quand il y a réellement quelque chose sur le feu. Je croirais plutôt à un bruit lancé par les deux côtés pour les raisons que j'ai indiquées, à supposer que cette histoire ait une part de vrai.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Jan 2024 10:43 
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Il y eut des contacts, mais pas à un si haut niveau:

https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/ ... E1/content

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Jan 2024 8:30 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Jean-Marc Labat a écrit :
Il y eut des contacts, mais pas à un si haut niveau:

https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/ ... E1/content


Merci Jean Marc mais pouvez-vous nous résumer ce document allemand svp?


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Message Publié : 29 Jan 2024 10:40 
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Localisation : Région Parisienne
Le document relate les principales négociations entre Allemands et Soviétiques de 1941 à 1944, pricipalement à Stockholm, à l'instigation des Soviétiques les deux premières années qui furent repoussées par les Allemands, et l'inverse pour les deux années suivantes.

_________________
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Message Publié : 29 Jan 2024 20:59 
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Plutarque
Plutarque

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Message(s) : 142
Jerôme a écrit :
Cette rencontre est racontée par Liddell Hart dans son "histoire de la seconde guerre mondiale".

Il n'indique pas ses sources. !

Malheureusement, Liddell Hart mentionne cette fausse information dans son bouquin. C'est un excellent ouvrage malgré quelques bêtises.

https://www.cia.gov/readingroom/docs/GE ... 6_0136.pdf
J'ai trouvé la "source" sur laquelle s'est appuyée Liddell Hart : It is apparent that Liddell Hart's account is based on the statements of German officers. The British historian did interview many German officers of all ranks after World War II.


https://workersliberty.org/archive/secr ... cy-wartime
Citer :
In his well-known work History of the Second World War, the distinguished military authority Captain Liddell Hart wrote, on page 510: "In June 1943, Molotov met Ribbentrop at Kirovgrad, which was then within the German lines, for a discussion about the possibilities of ending the war. According to German officers who attended as technical advisers, Ribbentrop proposed as a condition of peace that Russia's future frontier should run along the Dneiper, while Molotov would not consider anything less than the restoration of her original frontier." On this disagreement - basically, a Kremlin insistence of a return to the old imperialist frontiers of Tsarism - the negotiations foundered. For months the Eastern Front had been quiescent. Once the talks failed, the battle of Kursk, the biggest tank battle of all time, ensued.



Les spécialistes du IIIe Reich (Kershaw ; Longerich ; Bullock ; etc) savent bien que Ribbentrop n'a pas rencontré Molotov en 1943.
Michaël Bloch, auteur d'une biographie de Ribbentrop, reproche à Liddell Hart d'avoir relaté cette rencontre.


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