Laquelle ? Celle des Américains, je suppose...

Il y a eu plusieurs fois durant la guerre des pourparlers entre Soviétiques et Allemands. Les Soviétiques auraient, en 1941, proposé de céder une partie de l'Ukraine.

En 1943, les Allemands auraient proposé aux Russes une paix blanche avec retour aux frontières du 22 juin 1941.

Je crois qu'il y en a eu d'autres, mais il faut que je retrouve ma source. C'est dans un livre de Philippe Masson.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si Hitler avait été un peu malin, il se serait rendu compte que en 1943 rien ne pouvait plus empecher les russes de continuer jusqu'à Berlin. Il était d'ailleurs en position de force pour négocier puisqu'il occupait la majeure partie de l'union soviétique. Et en 1943, les russes ne se doutaient pas que les allemands puissent avoir de telles difficultés: remplacement des chars, des avions, retard technologique, difficultés logistiques, guerre des partisans, manque d'effectifs sur le front est, bombardements croissants.... les allemands n'ont pas perdu la guerre à Stalingrad, mais à Koursk. c'est la fine fleur de leur armée qui a été détruite.
D'un côté, je me demande comment la russie aurait pu lacher ses alliés occidentaux. Il aurait bien entendu fallu leur accord ( même si staline n'était pas à ça près).





La russie est un immense pays, et il est même probable que le dictateur rouge ait accepté de quitter moscou pour s'installer plus à l'est. Les usines d'armement étant situées en grande partie derrière l'oural, il aurait pu aussi continuer le combat.
Kageneck ( je vais encore vous assomer avec ce type ) comparait la russie à un hydre, auquel quand on croit avoir coupé la tête, deux autres repoussent au même endroit. Cet homme a vu des groupes armées entier se faire capturer, des cadavres russes en pagaille, avec en face un ennemi toujours plus nombreux.
Il a avancé des centaines et des centaines de kilomètres, avec l'impression que comme pour tantale, la fin se retirait quand on croyait l'avoir dans la main.

Voilà l'impression qu'il a eue.

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" L'Angleterre ?? C'est une colonie française qui a mal tourné"

Georges Clémenceau

De toute façon, je pense qu'il n'y aurait pas pu y avoir de vraie paix tant qu'ils n'y aurait pas eu l'écrasement de l'un des deux adversaires. A la moindre faiblesse de l'un, l'autre en aurait profité pour reprendre le combat. cette guerre ne pouvait donc se terminer que par la victoire totale d'un des deux camps, que ce soit les allemands ou les russes.

On comprendra donc les refus des offres de paix. Ce fut la même chose pour la France et l'Allemagne en 14-18.

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"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.

Même sans aucune occupation militaire, il a fallu que l'URSS attende septembre 1949 pour voir sa première bombe atomique exploser dans les steppes du Kazakhstan... alors, sans blé (plus d'Ukraine), sans charbon (plus de Biélorussie) et sans pétrole (plus de Caucase), j'ai du mal à envisager que la Russie ait obtenu l'arme atomique avant les Allemands, que les immenses ressources conquises et la paix auraient largement aidé à mettre au point...

Parlez-vous de la "légende urbaine" de la rencontre secrète entre Molotov et Ribbentrop en juillet 1943 à Kirovograd ?
Sinon, vers quelle période se déroule cette proposition ? Parce que la situation militaire change largement entre janvier et décembre 1943 !
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Mais sans front oriental, les Allemands avaient tout le temps de faire fructifier leurs nombreuses usines, et de les aire tourner à plein rendement grâce aux richesses pillées en "Moscovie"... et la Luftwaffe aurait alors eu une seconde chance contre l'Angleterre, sans qu'Hitler ne s'inquiète d'un autre potentiel front sur le point de s'ouvrir, comme l'URSS en 40... de plus, tous ces tanks inutiles en Russie seraient venus renforcer Rommel en Afrique. Du coup, il aurait fallu redresser la balance pour les Britanniques, et quels avions auraient-ils envoyé ?
Et, une fois la Grande-Bretagne tombée, savez-vous quel pays les Allemands comptaient envahir à long terme ? Eh si...

Selon vos propos à tous, quand l'URSS aurait-elle capitulé ?

Dans notre temps (le vrai), l'URSS n'a pas capitulé. On ne peut donc hasarder des dates, sachant qu'il aurait fallu des circonstances différentes pour que l'évènement en question ait lieu.
Il y a eut en réalité 2 moments critiques, où le gouvernement de Moscou, s'il avait été démocratique (c'est cela qui aurait tout changé ), aurait décidé d'abandonner la partie: une fois en décembre 1941, quand les Allemands s'approchaient de Moscou et semblaient sur le point de prendre la capitale; une seconde fois en novembre 1942, quand les Allemands, après avoir stabilisé le front partout ailleurs, perçèrent profondément en Ukraine pour s'emparer du pétrole du Caucase. Fin novembre, rien ne semblait pouvoir les arrêter. Le pétrole de Bakou et des mines avoisinantes représente (alors) plus de 80% du pétrole utilisable en URSS. Sans ces ressources, le gigantesque état russe ne pouvait soutenir la lutte, et son système de défense se serait effondré, en même temps que celui du Reich se serait requinqué, lui avait besoin de plus de pétrole que ne lui en fournissait ses mines actuelles en Roumanie.
Ce dût être un des pires moments de l'histoire russe...
Mais, bien entendu, quand on parle des passés alternatifs, c'est à chacun d'émettre son opinion, sans que l'on sache jamais ce qu'il en fut vraiment...
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Novembre 42 ? Pas un peu plus tôt, quand les Allemands accédaient aux sommets du Caucase ?

Le fait est que s'ils avaient disposé à ce moment-là d'une dizaine de divisions de réserve pour les jeter sur cette portion du front, ils auraient bordé toute la Caspienne et se seraient emparés de Bakou...

L'objectif était à portée de mains. D'ailleurs, plusieurs de leur patrouilles parvinrent jusqu'au rivage de la Caspienne. Le front était encore mouvant à ce moment-là...

De ce point de vue, avoir laissé en France 2 panzerdivisionen et d'autres unités d'infanterie pour s'emparer de la zone libre, constitue une erreur stratégique. Au plus fort de l'action, il faut rassembler toutes ses forces pour porter l'estocade décisive...

D'une certaine manière, Vichy a contribué à la victoire finale !

Bof! Il existait un système tournant au sein de la Wehrmacht où des unités éprouvées partaient se reconstituer sous des cieux plus cléments.

Un dicton allemand dit: Glücklich wie Gott in Frankreich, Pour qui revenait de Russie, la France était un pays de cocagne.

Il fallait des troupes pour occuper le pays, et Hitler s'est servi de ces divisions pour envahir la zone nono, ce qui était sans risque, il faut bien l'avouer.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Justement, c'est en novembre 42 que les premiers Allemands atteignent le Caucase...

10 divisions ! Vous parlez là de près de 150 000 hommes !

La partie ukrainienne du front russe a toujours (ou presque) été mouvante, vous savez...

Facile à dire, plus difficile à faire... vous auriez voulu que les Allemands retirent toutes leurs troupes d'Europe pour porter le "coup fatal" à la Russie ? Mais, entre-temps, un débarquement anglais aurait pu avoir lieu, ou du moins un sévère réapprovisionnement en armes aux résistants, ce qui n'aurait pas du tout contenté Hitler...

Ha ha ! Oui, on pourrait dire ça comme ça, même si c'est un peu tiré par les cheveux...

Il est vrai que la Wehrmacht était très en avance sur son temps quant à l'organisation qu'elle avait...
Mais tout dépend quand ! Quand tout souriait au Allemands, soit. Mais quand la supériorité numérique était aux Russes, et que les Allemands avaient besoin de plus en plus d'hommes pour combler les brèches régulièrement ouverte dans le front, en fin 43 - 44 ?

Je suppose que les Français de l'époque napoléonienne avaient le même type de proverbe concernant les pays occupés (Italie, Prusse, Autriche...) et l'Espagne, en 1807-1813...


Sans risque, et assez inutile, si ce n'est la possibilité de rafler les Juifs s'y cachant, à l'abri des troupes allemandes... mais il n'y avait strictement aucun avantage militaire à en tirer...
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

J'ai parcouru les postes sur l'éventualité d'une défaite soviétique. Quelles en auraient été les conséquences dans le Pacifique ? Le Japon aurait-il pu en tirer profit ?

Oui, j'avais lu quelque part que le Japon prevoyait d'attaquer la Russie en cas de victoire allemande. On comprendra donc pourquoi les deux pays avaient massé beaucoup de troupes à la frontière. Cela dit, la priorité du Japon était le Pacifique.

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"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.

Possible, mais ces divisions ne sont pas revenues en octobre 42...



Tel n'était pas son avis ! Il a mobilisé 65 000 hommes dans cette opération et pas loin de 400 chars. Encore n'était-ce qu'une 1ère vague, en cas de résistance. Cette troupe n'était pas dans le Caucase, là où son renfort aurait été déterminant...

A la vérité, Hitler craignait un débarquement américain en zone libre. Mais, ils n'ont pas osé. Rappelons que la zone libre est envahie le 11 novembre, alors que la contre-offensive soviétique débute le 19 novembre...

Les Japonais auraient-ils été en mesure de vaincre les Etats-Unis ?. Ces derniers eussent été obligés de renforcer leur présence en atlantique et en Afrique du Nord.
Et l'Inde ? Depuis le Caucase, les allemands auraient-ils pu y aller et en déloger les britanniques ? Une jontion allemands-japonais eut-elle été possible ?
Les Américains se seraient-ils servis de l'arme nucléaire de la même manière ? Aurait-on pu imaginer une guerre nucléaire ?