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Message Publié : 20 Juil 2005 11:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Sujet fusionné (juillet 2004)

Citer :
Jin

Un film d'environ 1h30 suivi d'un documentaire sur l'attentat contre Hitler sera diffusé sur Arte lundi 19 juillet à partir 20h45.
Profitons également de ce topic pour débattre des éventualités si l'attentat n’avait pas échoué.

Citer :
Cuchlainn

Dans "Le jour le plus long" (le livre, pas le film), C.Ryan fait état d'un texte rédigé par Ersnt Jünger, consistant en un programme "pour apporter la paix au monde" après qu'Hitler eût été soit jugé par un tribunal allemand, soit proprement dézingué - texte dont devaient débattre une volée de généraux, dont Speidel, dans la soirée du 5 juin 44. Quelqu'un a-t-il des précisions sur ce document ? A-t-il été le point de départ du complot ?
Dans ce cas, il répondrait en grande partie à la question ! En théorie du moins...
Tout aurait dépendu de la réaction de la population... et là, mystère... signer la paix, ç'aurait été capituler. Pas un Allemand ne l'aurait compris autrement. Les Allemands dans leur ensemble, fin août 44, ont-ils bien tous conscience que la guerre est perdue ? Quelle proportion aurait accepté de jeter l'éponge avant que les frontières du Reich soit franchie, comme en 1918 - situation qui a permis à Hitler et d'autres de créer le mythe de la fausse défaite ?
En même temps, Hitler mort, l'Etat nazi était naturellement décapité : aucun dauphin, aucun esclave du Führer n'aurait pu s'imposer avec une légitimité quelconque sur son trône et mettre sa main dans le gant de fer et de terreur laissé vacant.
Faisons de la prospective pure : j'imagine assez bien une "junte" tentant de s'imposer et de se justifier face à des Allemands incrédules, des Alliés sceptiques, et un effondrement allemand dans le chaos le plus total.

Citer :
Diablophil

A mon avis la véritable question est de savoir si les Alliés auraient accepté une paix négociée avec l'Allemagne. Les Etats-Unis avaient déjà fait savoir que la paix ne se ferait que par une reddition sans condition de l'Allemagne, et je vois mal Staline arrêter l'Armée Rouge en marche vers Berlin. Il aurait donc été encore plus improbable que les anglo-saxons signent une paix séparée avec l'Allemagne, en laissant aux Russes la totalité de l'Europe centrale et orientale. Difficile également d'envisager un retournement d'alliance au détriment de l'URSS. Bref je ne pense pas que l'Allemagne s'en serait mieux sortie dans le cas où cet attentat aurait réussi (si ce n'est peut-être que les Allemands d'aujourd'hui aurait la satisfaction morale d'avoir vu leur peuple renverser Hitler de son propre chef).

Citer :
Martial

La seule personnalité allemande qui a mon sens aurait pu signer une paix avec les allies était Rommel. A part lui je ne vois personne qui aurait eu cette possibilité.

Citer :
Frédéric Kisters

Pour répondre à Cuchlainn, voici quelques inforrmations à propos de l'essai "La Paix" d'Ernst Jünger:
Ernst Jünger entama la rédaction de "L'Appel", texte qui s'intitulera plus tard "La Paix" en 1942. Il séjournait à Paris, le général Speidel, un admirateur de l'écrivain opposant au régime, l'avait affecté au courrier militaire.
Le maréchal Rommel auriat été le ou un des premiers lecteurs du texte "La Paix" qui l'aurait convaincu de participer au complot du 20 juillet. En circulant sous le manteau, "La Paix" devint en quelque sorte le manifeste des conjurés. Toutefois, Ernst Jünger ne prit point part à la cabale, car il réprouvait les attentats. Pourtant, il nota dans son journal qu'il admirait le courage de Stauffenberg et de ses camarades. Après l'échec du putsch, il détruisit de justesse des papiers compromettants. Néanmoins, il fut mis en disponibilité, puis les autorités lui demandèrent de démissionner de l'armée.
Après la capitulation, il fut interdit de publication jusque en 1949, aussi « La paix », qu’il dédiait à la jeunesse d’Europe et du monde, parut-elle clandestinement, à Amsterdam, en 1945. Cinquante ans plus tard, il déclara « A mes yeux, le fruit le plus précieux de ces deux guerres est mon essai intitulé « La paix »; j’y affirmais la nécessité d’une Europe unifiée, et aussi de l’Etat universel. ».
Paradoxalement, Jünger emprunte un style poétique, aux accents guerriers, pour prêcher la paix. En allemand, le substantif « Friede » est du genre masculin. D'ailleurs, le héros de 14-18 n'aimait guère les pacifistes, il en dit pis que pendre dans le "Traité du Rebelle" et d'autres écrits.
Selon l’auteur, le dernier conflit ne fut pas un affrontement entre nations, mais une guerre civile mondiale (= Weltbürgerkrieg) qui forgea les peuples comme les coeurs. Ce fut la première oeuvre commune de l’Humanité, la paix doit être la seconde. Pour la réaliser, il faut résoudre trois problèmes fondamentaux : l’espace, parce que les Etats luttent pour conquérir des territoires; le droit, car la concorde ne peut s’établir qu’entre peuples libres; enfin, la question du Travailleur, seule figure capable de mettre la mobilisation totale, opérée pour la guerre, au service de la paix. Maintenant que les frontières sont ébranlées par le séisme, survient le moment propice pour que les peuples s’unissent en de vastes ensembles géopolitiques. L’Europe ne peut être dominée par ses deux avatars, les Etats-Unis et la Russie Les Empires (= Imperien) instaureront en leur sein une unité dans la diversité. A l’intérieur de l’Empire, chacun sera libre d’appartenir au peuple qu’il désire. Le nouvel Etat réconciliera les deux formes de la démocratie, la libérale et la totalitaire. Sous l’égide de l’Etat totalitaire, seront placés les aspects qui relèvent de la civilisation : la technique, l’industrie, l’économie, la défense. Tandis que les domaines culturels seront régis par le pouvoir libéral : la langue, l’histoire, les coutumes, les lois, les arts et la religion. L’ordre nouveau se fondera sur une théologie postnihiliste et l’Etat n’accordera sa confiance qu’aux individus qui croient en une raison supérieure à l’homme (que JÜNGER voyait dans le christianisme, il entamait alors son retour au religieux...).
A sa sortie, l'ouvrage fut très mal perçu par la critique francophone.
Si j'ai bon souvenir, la traduction a été publiée dans la collection "TEL".


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Il y a 61 ans aujourd'hui, Von Stauffenberg plaçait sa bombe non loin du Führer. L'engin explosa; Adolf sortit pratiquement indemne de l'attentat.
Quelques heures plus tard, il faisait visiter à son ami Bénito le lieu du crime.
Existe-t-il des témoignages évoquant un aprés 20 juillet réussi ?
Les USA auraient-ils reconnu le gouvernement mis en place par les conjurés ?
Staline aurait-il continué sa marche vers l'Ouest ?


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 Sujet du message : Re: 20 juillet 1944
Message Publié : 20 Juil 2005 14:15 
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pilayrou a écrit :
Les USA auraient-ils reconnu le gouvernement mis en place par les conjurés ?


Je ne pense pas, Roosevelt et Churchill ayant déclaré à de nombreuses reprises que l'Allemagne devait capituler sans conditions. Cela est même, me semble-t-il, écrit dans la charte des Nations Unies écrite en 1943.

pilayrou a écrit :
Staline aurait-il continué sa marche vers l'Ouest ? :rocket:


Je ne pense pas qu'il se serait géné surtout s'il n'avait plus de résistance.


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Message Publié : 20 Juil 2005 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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Ce cas avait été prévu par les conjurés, je crois.

L'Allemagne aurait évacué tous les états à l'Ouest (Norvège, Danemark, Pays-Bas, Belgique, France, Italie) et défendu seulement ses frontières.

L'essentiel des moyens étant tourné vers l'Est.

Bien entendu, toute persécution contre les juifs aurait cessé... :cry:


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Message Publié : 20 Juil 2005 16:43 
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Grégoire de Tours
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BRH a écrit :
L'Allemagne aurait évacué tous les états à l'Ouest (Norvège, Danemark, Pays-Bas, Belgique, France, Italie) et défendu seulement ses frontières.

L'essentiel des moyens étant tourné vers l'Est.

Bien entendu, toute persécution contre les juifs aurait cessé...

C'est exactement ce qu'il leur fallait faire, même un an plus tôt.


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Message Publié : 20 Juil 2005 17:20 
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Je ne suis pas sur que les anglos-américains se seraient arrétés sagement à la frontière. churchill faisait partie des gens qui pensaient que tant que les allemands n'auraient pas vu leurs armées défaites sur leur sol national, ils reprendraient les armes.


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Message Publié : 20 Juil 2005 17:39 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Je ne suis pas sur que les anglos-américains se seraient arrétés sagement à la frontière. churchill faisait partie des gens qui pensaient que tant que les allemands n'auraient pas vu leurs armées défaites sur leur sol national, ils reprendraient les armes.


Je suis d'accord. On ne peut refaire l'histoire mais on voit fort mal la machine militaire anglo-américaine si formidable et si lente à se mettre en marche s'arrêter net sans véritable victoire, quant bien même le danger soviétique eut été bien "vendu" par les nouvelles autorités allemandes...

_________________
" Un aide de camp peut perdre en route ses culottes, mais il ne doit perdre ni ses lettres ni son sabre. " Napoléon

Sic Transit Gloria Mundi


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Message Publié : 20 Juil 2005 17:57 
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Eginhard
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Au contraire, vous parlez plutôt du cas de Staline là.
En mars 1945, Eisenhower déclare ouvertement que les Alliés de l’Ouest ne marcheront pas jusqu’à Berlin; il pensait (savait) que les Allemands, acculés dans leur propre capitale, ne se rendraient pas sans causer de lourdes pertes aux assaillants, ce qu’il ne voulait absolument pas. Staline, lui, n’hésita pas une seconde…
Il n’empêche, si en juillet 1944 toutes les troupes allemandes avaient fait retraite vers le Vaterland et renforcé la ligne Siegfried, je vois vraiment mal les Alliés, si prudents concernant les pertes de vies humaines, déclencher une grande offensive contre l’Allemagne… et l’URSS aurait été le seul belligérant…
____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 20 Juil 2005 17:59 
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Pierre de L'Estoile
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C'est tout à fait vrai. Mais, les Allemands se seraient contentés d'une guerre défensive sur leurs frontières. En réarmant et en occupant solidement la ligne Siegfried.

Par contre, ils auraient mis le paquet à l'Est.

Le nazisme abattu, je pense que les Alliés pouvaient être tentés de traiter.


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Message Publié : 20 Juil 2005 22:05 
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Roy-Henry a écrit :
Le nazisme abattu, je pense que les Alliés pouvaient être tentés de traiter.

Il aurait fallu que Roosevelt soit très convaiquant. De plus, Churchill aurait surement voulu remonter l'italie, traverser l'Autriche ou la Yougoslavie pour essayer d'arriver en Pologne.


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Message Publié : 20 Juil 2005 22:49 
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Pierre de L'Estoile
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Par l'Autriche, je pense que les Alliés n'en avaient pas les moyens en 1944. LEs Alpes autrichiennes, ce n'est pas de la montagne à vaches...


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Message Publié : 21 Juil 2005 0:00 
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Roy-Henry a écrit :
Par l'Autriche, je pense que les Alliés n'en avaient pas les moyens en 1944. LEs Alpes autrichiennes, ce n'est pas de la montagne à vaches...


Churchill aurait voulu débarquer entre l'Italie et la Yougoslavie et foncer vers Berlin à la place du débarquement en Normandie ou en Provence. Mais, il est vrai qu'il n'y a pas beaucoups de place par là-bas pour permettre à des armées de manoeuvrer.


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Message Publié : 21 Juil 2005 3:09 
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Pierre de L'Estoile
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Le 20 juillet 1944, la messe est dite. L'invasion occidentale était consolidée, l'Armée Rouge approchait des frontières du Reich. Les conjurés eux-mêmes reconnurent qu'ils avaient laissé passer l'occasion d'infléchir le cours de la guerre. Ils n'avaient plus de prétentions à faire valoir quant à l'après 20 juillet en cas de réussite.
Henning von Treskow, général de division a ainsi résumé les choses :
"Ce n'est plus une affaire d'objectif pratique. Il s'agit de montrer au monde et à l'Histoire que le mouvement allemand de résistance, au risque de sa vie, a osé le coup décisif. Au regard de cela, tout le reste est indifférent."
Nous sommes donc loin des théories utopiques de Goerdeler ou du "Cercle de Kreisau" qui circulaient parmi un certain nombre d'officiers généraux bien avant 1944. Des occasions râtées, une chance insolente du Führer qu'il attribuait à la Providence. Ce qui était encore possible en 1942-1943 était devenu irréalisable à la mi-44. Si Von Stauffenberg avait réussi son coup, les membres de la conjuration auraient tenté de mettre fin à la guerre le plus rapidement possible, dans les conditions les plus honorables : c'est tout.
Pareillement, le comte Von Stauffenberg tint également ces propos en juillet 1944 :
"Il est désormais temps de faire rapidement quelque chose. Mais l'homme qui aura le courage de faire quelque chose doit le faire en sachant qu'il restera dans l'Histoire de l'Allemagne comme un traître. S'il ne le fait pas cependant, c'est sa conscience qu'il trahira."
On ne trouve guère de volonté de continuer le combat dans ces paroles après la mort d'Hitler en cas de réussite, uniquement une justification.
Je me situe bien dans l'après 20 juillet 1944, objet de la question lancée sur ce forum.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 08 Fév 2006 10:56 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour à vous tous,

Je cherche des informations sur le régime qui aurrait était mis en place si ce coups d'état avait fonctionner.
Avez vous des informations ?

Merci


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Message Publié : 08 Fév 2006 17:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Le Général Ludwig Beck serait devenu chef de l'Etat, un autre génral dont le nom m'échappe devait diriger le gouvernement ; le régime aurait asurément été un régime militaire autoritaire, mais son but était de trouver une paix acceptable pour l'Allemagne au plus vite. Je ne crois pas que le "cercle de Kreisau" à l'origine de ce projet de coup d'Etat avait des projets à plus long terme.

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 08 Fév 2006 20:21 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
Message(s) : 274
Localisation : oise
j'ai le souvenir d'avoir lu je ne sais plus dans quel livre ou dans quelle revue que le plan consistait, une fois Hitler tué, et grâce aux ramifications étendues du complot dans l'appareil dirigeant, à s'emparer du pouvoir en ralliant l'armée à un nouveau gouvernement mi-civil, mi militaire formé d'opposants au régime. Je ne me souviens hélas que de cela, si quelqu'un à plus de détail à ce sujet je serais heureux de le voir m'éclaircir de ses lumières. :D


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