Narduccio a écrit :
Je pense que l'idée du génocide était dans les "gènes" du NSDAP. Mais, il y a eût quand même des décisions politiques nécessaires pour qu'il devienne réalité. Quand on regarde le schéma d'ensemble, on a commencé par mettre les juifs au ban de la société. On a prétendu qu'il fallait qu'ils partent, mais on leur a mis pas mal de bâtons dans les roues. Ce qui a fait que pour certains, ils semblait préférable de vivre en Allemagne au ban de la société que de partir vers un ailleurs où rien n'était assuré.
Mais, dès 1940, on voit les premiers essais de ce qui va être mis à l’œuvre par la suite. A peu près en même temps qu'est lancée la campagne de France on lance une opération de rafle de 10 000 juifs polonais faisant partie des élites. Ils seront raflés et exécutés dans la foulée, comme ce qui se passera en grand sur le front de l'Est à la fin de l'année 1941. Cette opération sonne comme une répétition générale. On teste la capacité à réunir les hommes et les camions. On teste la capacité à rafler des gens selon des listes convenues à l'avance, avec le moins de fuites possibles. C'est l'expérience de cette rafle qui permettra aux allemands de se plaindre que la rafle du Vel'd'Hiv' n'a pas eu la réussite escomptée, par exemple.
On peut en déduire, qu'alors que l'Angleterre semble être encore le but principal de la continuation de la campagne, on envisage déjà que l'on va exterminer les juifs de l'Europe occupée. Pour éliminer les juifs français, polonais, allemands, hollandais, belges, les méthodes classiques peuvent sembler suffisantes. Et il semble logique de penser que c'est le fait d'avoir sous sa coupe les nombreux juifs d'Europe de l'Est, suite à l'invasion de l'URSS et la lassitude morale des tueurs qui a poussé à l'instauration des camps de la mort, avec leurs chambres à gaz et leurs crématoires. Sauf que les gros massacres de la Shoah par balle datent de la fin 41, début 42... Et que les gens qui vont mettre en place l'Aktion Rheinhardt sont nommés au milieu de l'été 1941.
En fait, il y a de très nombreux détails qui semblent toujours indiquer qu'en fait la décision initiale a été prise avant les faits qui servent à la justifier ... C'est le cas pour la Shoah par balle et c'est aussi le cas pour l'industrialisation du processus d'extermination.
On en arrive à se demander quel a été le but réel de la conférence de Wannsee, puisque les premiers camps de la mort sont déjà prêts à accueillir leurs premiers convois.
Narduccio,
mon message du 22 mars 2014:
"Peut être le meilleur résumé de mes opinions sont dans mon message 193:
"The title of this thread is: "The origin of the Holocaust" : What caused it?
I know that Grimald gave four options to which I didn't want to answer directly, while I find the options, as the whole debate in Germany functionalists versus intentionalists, not that important, but I answered already in this thread in full to Grimald. My message 103 and 112 and to you my message 116.
"If at the beginning of the war there was not already a secret intention on the part of Hitler and his cronies to perpetrate such a mass-killing,"
I never said that there is prove that there was a secret intention from the beginning to perpetrate such a mass-killing. What I said is that the belief and the intention of the Nazis and their leader was that the "German nation" had to be transposed in a nation where all elements that would besmirch or degenerate the "blood" of the German "Volk" were eliminated on whatever way. And of those degenerating elements, the Jews were the worsest.
And it was that "intention" which gradually led to ever worsening measurements and which at the end led to the Holocaust.
"My" intentionalism is perhaps not the same as what was meant by the "intentionalist" German historians or by Grimald
And that is my point of view in order to answer Grimald's query as best as I can...
Le titre de ce fil est: "L'origine de l'Holocaust. C'est quoi la cause?"
Je sais que Grimald a donné quatre options aux quelles je ne voulais répondre directement, parce que je trouve les options, comme tout le debat en Allemagne entre fonctionalistes et intentionalistes pas si important. Voyez mes messages 103, 112 et 116.
Michael Mills:
"Si au début de la guerre on avait déja de Hitler et ses acolytes une intention secrète pour exécuter un tel homicide de masse?"
Ma réponse:
Je n'ai jamais dit qu'on a une preuve qu'il y avait une intention secrète dès le début pour exécuter un tel homicide de masse. (C'est difficile à prouver avec les sources à notre disposition pour le moment? (mon commentaire de maintenant)). Ce que j'ai dit est que la croyance et l'intention des Nazis et leur guide était que "la nation allemande" devait être transformée dans une nation où tous les éléments, qui pouvaient contaminer ou dégénerer le "sang" du "Volk" allemand, étaient éliminés quel que soit le chemin pour atteindre le but. Et de ces éléments dégénerants les Juifs étaient les plus nuisibles.
Et c'était cet "intention" qui a conduit graduellement a des mesures toujours plus draconiennes, qui ont conduit au bout à l'Holocaust.
"Mon" intentionalisme n'est peut être pas le même comme celui des intentionalistes allemands ou de Grimald. Mais ça c'est mon point de vue pour répondre à la question de Grimald le mieux que possible de ma part."
Selon cet article il semble que je suis un "fonctionaliste"
http://sefarad.org/hitler-t-il-decide-s ... s-realitesJe n'ai pas mes sources avec moi pour le moment et aussi trés occupé aussi avec "autres choses", mais je me souviens que les ainsi nommés "fonctionalistes" ont beaucoup des citations et all, concernant l'évolution chez Hitler. Laisse les partir, le plus vite que possible que nous sommes débarrasés d'eux, tant mieux. Mais alors à un certain moment il commençait à se douter: si les Juifs qui fuient renforcent des "homelands" (inclus l'Amérique) c'est pire de les laisser périr chez nous. Mais de nouveau si je me souviens bien, c'était après l'euforie de la conquête allemande de la France et après Mers el Kebir où on voit que l'Angleterre n'allais pas plier...
Et le Plan Madagascar Nazi est peut-être consideré dans l'euforie, mais néanmoins les Juifs déportés à Madagascar, sont surveillés sur Madagascar par des sentinelles Nazi et s'il périssent là bas tant mieux...
Et cette attitude des Nazis n'apparait pas "out of the blue" (ne tombe pas du ciel clair?), c'est une attitude où le Juif n'est presque pas un être humain et doit être expulsé du "Volk" allemand et si ils résistent ils doivent périr...c'est autre chose que les massacres spontanés dans les pays baltes ou les habitants faisaient des "progroms" (vu dans la série BBC: Nazis a warning from history (Les Nazis un avertissement de l'histoire)), si atroces que mêmes les officiers allemands se fâchaient...
Cordialement et avec estime, Paul.