Georges Bensoussan ne nie bien sûr pas ce qu'il appelle la "thèse intentionnaliste" (les intentions d'Hitler concernant les juifs d'Allemagne ne sont un mystère pour personne depuis qu'il brigue le pouvoir), mais il met en lumière le rôle d'accélérateur prépondérant qu'a joué la guerre, notamment avec l'URSS: “La guerre à l’Est lui permet de mettre en œuvre une politique souhaitée depuis longtemps.” C'est-à-dire un changement d'échelle, pour passer de l'échelle de l'Allemagne à l'échelle européenne. “Le destin du judaïsme européen a sans doute été décidé dès l’invasion de la Pologne en septembre 1939. Il a été scellé avec l’invasion de l’urss. D’un génocide différé et géographiquement éloigné, on est passé à un génocide immédiat et sur place.” (Histoire de la Shoah - Bensoussan, Georges, PUF coll. Que sais-je?)

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Vous avez entièrement raison, je viens de vérifier le sens du mot "jalon".
Je voyais ceci comme aller sur un parcours à peu près balisé et se poser. Tirer des conclusions et bétonner pour aller de l'avant.
Je me suis trompée. En ayant le sens exact du mot en tête, j'adhère tout de même car le mot est employé dans un sens très subtil : il appartient au vocabulaire d'un travail et il donne une idée de dynamique, d'avancer.
Rob1 évoque le fait que ceci soit un des rares retours que nous ayons. C'est vrai que ceci a été usé jusqu'à la corde. Si on y ajoute le fait que les mots n'ont plus le sens initial -il suffit de voir l'emploi de certains mots de nos jours pour X ou Y événement- la compréhension peut être parfois biaisée ou donner à une nouvelle/autre interprétation.
Nous n'avons pas la même lecture que des personnes imprégnées d'une idéologie, pas plus que de personnes adultes à ce moment et vous pouvez décliner. Les mots n'ont plus la même résonance, le problème est que la question cherche toujours réponse... Mais là encore avons-nous laissé filer l'occasion ? Souhaitons-nous vraiment ? Est-il trop tard ? Quid de la banalisation ? Quid de la surexposition dans un monde qui a complètement changé géopolitiquement ? Et puis, même sur papier, on ne note pas tout et ajoutez à ceci qu'il est plus facile -y compris pour les présents- de recevoir un CR édulcoré : on se souvient mais on ne lit pas...
C'est tout le paradoxe du visionnage des camps à Nuremberg et des lunettes noires des accusés. Personne n'a songé à les interdire ? Pourquoi ?
Je viens de constater que l'on peut feuilleter le livre que vous proposez, je l'ai fait.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Cela équivaut à dire que les « décisions fondamentales » ont été prises au 4ème trimestre 1941. Est-ce la thèse exprimée par Rees ?

Je suis allé plusieurs fois plus loin que Darwin. J'ai écrit, et c'est une position qui me parait pertinente au vu des faits, que dès Mein Kampf, Hitler a une idée assez précise du but qu'il va poursuivre pour "régler" le problème juif. Mais, il se rend compte que ce ne sera pas aussi simple. SUe cela lui plaise ou non, les juifs font partie intégrante de la société allemande. Le but des nazis va être de marginaliser les juifs, de les sortir de leur milieu, de leurs appartements, et les déclasser en les sortant de la société civile. Petit à petit, ils réquisitionnent leurs biens, ils séquestrent leurs immeubles qu'ils possèdent, ils les privent de leurs avoirs, et de leurs positions sociales.

Alors, oui, on peut voir les choses de deux manières, la première est de penser qu'ils vont aller de plus en plus loin en fonction des évènements, mais sans plan préconçus. La seconde est de constater qu'Hitler a esséyé de réaliser tout ce qu'il a déclaré être son programme dans Mein Kampf. Pour réussir à exterminer les juifs, les nazis avaient besoin de les marginaliser, de les sortir de la société et de les mettre à la marge de la société. De manière à ce que le bon juif que vous avez comme voisin devienne un juif comme les autres, et que vous n'ayez plus envie de le prendre en pitié. Tout ce qui a été fait à l'encontre des juifs de 1933 à 1941 peut être vu comme une série d'opérations nécessaires pour réaliser l'extermination. Chaque fois, les nazis poussent leurs avantages un peu plus loin. Chaque fois, ils montent dans l'horreur. Et en même temps, isl déploient des nuages de fumée ...

Vosu prenez Darwin a partie ... OK, mais pourquoi vous ne réagissez pas à mes interventions ? Car je pousse le bouchon encore plus loin que Darwin : le but d'Hitler dès son accesion au pouvoir est d'exterminer les juifs de tous les territoires qui tomberont sous sa domination. Mais, il a été assez malin pour qu'on ne trouve son nom sur aucun des documents qu'on a retrouvé consernant la Shoah. Pourtant, on voit sa marque "en creux". Quand des chefs de l'armée ont des problèmes avec ce qu'ils ont sous les yeux, c'est dans le bureau d'Hitler qu'ils se retrouvent. Pas celui d'Himmler, pas celui d'Heinrich, pas celui de son chef de cabinet à la Chancellerie. Et c'est Hitler qui leur explique qu'il y a un sale boulot à réaliser, mais qu'on fait cela pour le bien des générations futures et pour le Reich immortel qu'on est en train de bâtir.

Les faits, alignés les uns après les autres, montrent la voie qui est suivie. Ces faits montrent un plan monté de manière coordonnée qui prend ses racines assez tôt et qui conduit aux camps d'extermination. Le premier "essai" de rafle et d'exécution de masse, c'est le massacre de septembre 1940 en Pologne. C'est quelque chose de délibéré. On va chercher des hommes chez eux au petit matin, on les faits monter dans des camions, on va dans une clairière proche, et on les abat. On prend des notables, clairement identifiés, "logés" comme on dit en argot policier. On ne frappe pas au hasard. D'une manière ou d'une autre, ce modèle sera répété tout au long de la suite de la guerre. Je pourrais continuer avec une litanie de faits. Il y a des groupes de SS qui œuvrent à cette solution finale, et ils le font sous les ordres d'Heynrich et Himler. Et ceux-ci obéissent aux ordres d'Adolf Hitler.

C'est la thèse exprimée par la plupart des historiens qui sont spécialisés dans l'étude de l'Holocauste : Burrin, Browning, Longerich, Husson, Gerlach, etc.




Je ne connais pas les travaux de G. Bensoussan, mais j'admets volontiers que "la période 1941-1942 constitue une rupture dans l'histoire de la persécution des Juifs." En effet les affirmations de Heydrich lors de la conférence de Wannsee ne sont pas "révolutionnaires" du point de vue nazi puisque des décisions importantes ont été prises plusieurs semaines auparavant. On pourrait discuter longuement pour savoir pourquoi ces décisions n'ont pas été prises 12 mois plus tôt.




Hitler a-t-il voulu passer de l'échelle de l'Allemagne à l'échelle européenne ? Avant de répondre à cette question, il faudrait expliquer pourquoi les Juifs en Allemagne n'ont pas été exterminés avant l'invasion de l'Union soviétique en juin 1941 ? Fallait-il attendre la guerre contre l'Union soviétique pour exterminer les Juifs de l'Allemagne, de la France, de la Belgique, des Pays-Bas ?
Je n'ai pas lu cet ouvrage de Bensoussan, mais je suppose qu'il veut à tout prix lutter contre l'idée que la volonté d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe a été prise tardivement (automne 1941). C'est une idée qui est défendue par un certain nombre d'historiens : Browning, Husson, etc.




Si l'Holocauste était inévitable après la publication de "MK", alors Hitler n'aurait pas pu devenir chancelier. Et même si par extra-ordinaire la providence lui offrait cette chance, comment a-t-il pu rester au pouvoir ? La France et l'Angleterre, avec le soutien morale des Etats-Unis, auraient saisi n'importe que prétexte pour envahir l'Allemagne. En mars 1936 il y avait un excellent prétexte avec l'affaire de la Rhénanie. On peut même supposer que les puissances occidentales n'auraient pas attendu l'année 1936.
Si l'Holocauste était inévitable après la publication de "MK" et les diatribes antisémites de Hitler quand il est sorti de prison et qu'il a répété à maintes reprises dans les années 30, alors le Reich n'aurait pas obtenu l'autorisation d'organiser les JO en 1936.




Cette citation de Mein Kampf est reprise dans tous les bouquins : "si au début de la guerre 15000 juifs avaient été intentionnellement gazés (...) alors le sacrifice de millions au front n'aurait pas été vain". Mais comment fait-on pour passer de la rédaction de Mein Kampf à la décision irrévocable d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe ? C'est cela qu'il faut expliquer.




Ian Kershaw considère que la décision d'exterminer les Juifs en Union soviétique est antérieure à la décision d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe. Celle-ci est prise quelques semaines avant la fin de l'année 1941. Il n'y a pas chez Kershaw cette idée selon laquelle la décision d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe était inévitable après le début des massacres perpétrés par les Einsatzgruppen en Union soviétique.




Si la population n'est pas favorable au génocide quand la guerre commence en 1939, pourquoi changerait-elle d'avis en 1941 ? Et pourquoi la conférence de Wannsee n'a-t-elle pas commencé beaucoup plus tôt ?
Je ne vois pas quels sont les historiens qui évoquent les réticences de la population comme obstacle au déclenchement, le plus tôt possible, de l'Holocauste.

Mais comment fait-on pour passer de ce massacre en Pologne à la décision irrévocable d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe ? C'est cela qu'il faut expliquer. Faut-il croire que la décision d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe était inévitable après le massacre de septembre 1940 en Pologne ?

On connaît le discours de Hitler le 30 janvier 1939 : « Je vais à nouveau être prophète. Si la juiverie financière internationale (...) réussissait à précipiter encore une fois les peuples dans une guerre mondiale, alors la conséquence n'en serait pas la bolchevisation de la terre et la victoire de la juiverie, mais l'anéantissement de la race juive en Europe. »

A quel moment les hiérarques nazis, et Hitler lui même, ont-ils décidé de réaliser cette sinistre prophétie ?
A quel moment ont-ils pris la "décision fondamentale" (Grundsatzentscheidung pour paraphraser Christian Gerlach) ?

Il me semble qu'on a déjà donné des éléments de réponse, non ? (Reprenez la réponse de Léonard, en particulier.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le principal responsable chargé de mettre en œuvre cette politique est nommé en juillet 1941 : Globonick. Si on nomme un responsable, c'est que la décision est déjà prise. L'ont-ils prise le 1er juillet, le 7 juillet, le 1er juin, voire avant .... Comme je l'ai dit, on n'a pas de documents qui permettent de dater formellement la date où cette décision a été prise. On peut noter que toute la politique contre les juifs menée depuis 1933 permet de prendre cette décision. Si ce travail n'avait pas été fait, les réactions auraient été plus nombreuses. Mais, si l'exclusion des juifs de la société allemande est un préalable à la Shaoh, elle peut aussi être une fin en soi. Et bien entendu, comme tout est fait avec le minimum de publicité, on n'a pas de documents pour certifier l'un ou l'autre. Ce qui permet à cette discussion de se dérouler depuis plusieurs pages. Ce sera toujours une affaire de conviction. Je constate que certains refusent de tenir compte des faits, pour justifier l'importance de la conférence de Wansse et pour repousser au maximum la date où les nazis ont pris la décision de passer à la dernière phase de l'extermination. Les faits montrent bien que cette décision est prise au plus tard à la fin du premier semestre 1941. D'ailleurs, pour au moins la seconde fois, voilà une récension complète du calendrier de l'Aktion Rheinhard : CHRONOLOGIE D'AKTION REINHARD

Je pense que cette chronologie parle d'elle-même.

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Sur ce forum, l'aide aux devoirs est refusée en général. Où placer ceci ? Quel niveau ?


Il faut arrêter un peu la naïveté et puis ça devient lourd.
Ce n'est pas la qualité des explications qui manquent : Darwin, Léonard, Pierma etc. Vous évoquez une brochette d'historiens pour en arriver à ceci ? C'est ahurissant.
Vous imaginez sans doute une Allemagne où étaient regroupé le nec plus utra de l'antisémisme ? Et bien non ! Il existe des adeptes aux USA (Ford envoie chaque année deux chèques, un au parti, un à Adolf pour son anniversaire...) : il ne doit pas être "unique". Au RU certains sont adeptes de cette vision, en France regardez, lisez ! C'est incroyable :

La population "favorable" mais vos mots sont à côté : c'est un kit que l'on a vendu avec des exemples que chacun pouvait voir, il a suffit de mettre des mots sur ce que l'on croisait et trouver un "sketch" tout fait. Pourquoi dans les sketch la majorité des personnes rit au même moment ? Commencez par vous poser ce style de question... Ensuite laissez faire la maturation et la maturité : c'est bien de lire Pierre, Paul, Jacques mais si au premier, on n'en sort rien c'est qu'il vaut mieux attendre...

Que veut dire le mot "population" : un paysan du fin fond de la Saxe voit-il la même chose qu'un urbain. Comment appréhende-t-on le mot "Juif" dans chaque strate sociale. Pourquoi la délation de tel médecin dont le cabinet marche mal alors que celui du voisin Streseman fonctionne mieux et puis tiens, un jour on apprend que Streseman est juif... Alors, il n'y a que le premier pas qui coûte et si, en plus, ceci fait de vous un bon Allemand.

Voyez les politiques "sociales" de certains pays nordiques : manifestement, l'approche du social n'est pas similaire à la nôtre et s'il faut faire des coupes franches et bien on fait. Il n'y a pas encore très longtemps des femmes d'une minorité ethniques ont reçu réparations (monnaie) pour des stérilisations dont elles avaient été victimes. De nos jours, vous voyez des pays où l'on retrouve des fosses de nouveaux-nés issus de filles-mère : alors où commence le dérapage, quand devient-il incontrôlé ? Tant que les choses ne se savent pas et que ceux qui "gèrent" vous chantent que tout est OK, pourquoi se questionner ? Non seulement ils valident le sale boulot mais en plus ils détiennent un pouvoir et leur voix vous dit : "c'est très bien et je comprends le pourquoi du comment et vous êtes un homme propre". Vous êtes vous arrêté à ce qualificatif qui joue sur plusieurs niveaux par exemple ? Ce logiciel joue/triche à chaque niveau. Alors imaginez dans la société de l'époque après une raclée les mots honneur, patrie, Allemagne, grande, traîtres, fautes (et vous déclinez). Le discours est cohérent mais le socle biaisé. Il faut donc se poser et voir où ce qui est servi a dérapé. Cependant plus rien n'est "normal". L'Allemagne devait gagner, elle a perdu. L'essentiel de l'Allemagne se bat pour des besoins primaires (manger etc.) alors croyez-vous que c'est le bon moment pour décrypter ?
La question qui revient est : pourquoi a-t-on perdu ? Et là, on vous sert un discours qui tient la route : c'est le socle qui est biaisé mais rien de très nouveau. Depuis les temps les plus reculés on a trouvé des explications pour toutes les défaites et ce sous tous les méridiens. Rien de très nouveau, au final. L'Allemand ne peut pas pour X raisons plancher sur le socle du discours mais il peut constater les effets. Prendre le train en marche, vous êtes fichu : c'est l'effet de groupe, vous finirez converti... On vous y aidera si vous aviez quelques doutes. C'est aussi simple que cela.


Tout est dit.
Méditez ceci au lieu de faire le tour des historiens de tous pays, de poser des dates, des mots, d'évaluer, supputer etc. Si déjà vous avez un peu de difficulté sur le forum j'ai comme une interrogation sur la brochette d'historiens servie et la compréhension. Pourriez-vous citer par exemple quelques extraits qui vous posent problème, l'analyse et les réponses éviteraient les grandes généralités qui sont toujours le fruit de grands erreurs.

Ceci est d'autant plus effrayant car ceux qui comptaient sur les générations futures pour passer le relais ont des cheveux blancs à se faire.
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+1 Rebecca enfonce le clou de façon imagée, mais c'est cohérent, j'approuve.

On peut aussi ajouter qu'après la prise de pouvoir d'Hitler la mainmise policière sur l'Allemagne a atteint rapidement un tel niveau que l'Allemand de base a vite compris qu'il valait mieux ne pas trop se faire remarquer.

Seule l'Eglise a tenu, comme force politique indépendante (elle s'est par exemple opposée à l'Aktion T4, l'assassinat des handicapés) mais avec de grosses difficultés, et de plus elle l'a payé très cher : prêtres déportés en nombre, par exemple.

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